frezarka cnc X1500 Y500 Z500

Mex trudno tutaj sie nie zgodzic zKowalem bo o ile zwiekszyles predkosc {razy} o tyle razy zmniejszyles moment obrotowy zreszta niedawno sam pisales ze zmieniles silnik napedowy na wiekszy bo maszyna stawala przy wiertle 20 mm a pozatym ciekawi mnie dlaczego zastosowales iso 50 na tak male narzedzia do 30 mmwystarczy iso 30 sam tak robie

Kowal pisze:Witam
Rozumiem że miałeś pompe i wiele innych gratów na półce ale chciałem się dowiedziec czy jesli byś nie miał nic ( zero dostepu do gratów) to też wybrasł byś taką opcję .

No i się wydało jak bym nie miał to nie, tylko szefowi zależało aby wcisnąć coś z
rzeczy którymi się zajmujemy , taki był jedyny warunek który musiałem spełnić .

Kowal pisze:

Mex pisze: Pierwszy powód to taki bo chciałem dysponować stałym momentem obrotowym,
praktycznie od zera (bo chciałem i chce nadal gwintować tylko to trochę
bardziej skomplikowane bo mój system sterowania nie jest taki żwawy jak bym
oczekiwał co chyba spowoduje zastosowanie pływających oprawek z sprzęgłem).

A czy zastosowanie napedu elektrycznego z falownikiem nie byłoby lepsze

To zależy od tego co chcesz na tym robić

Kowal pisze:

Mex pisze: Drugi powód jest taki że silnik hydrauliczny o takiej mocy zajmuje i waży o wiele mniej
od elektrycznego .).

O tym to sie domysliłem ale stabilnośc układu zależy też od masy więc jak głowica bedzie lekk a to wszystko bedzie latac!!! wpływ ma nie tylko sztywnośc ale i masa.

Co ty cały układ osi Z waży ponad 300 kg uważasz że to mało ?

Kowal pisze:

Mex pisze: Tak zgadzam się najprostszym rozwiązaniem było by kupienie o odpowiedniej
mocy serwomotoru , wtedy by znikły wszelkie bolączki z którymi muszę się teraz
borykać . Tylko mi udziel odpowiedzi , ile to by kosztowało ? bo ja wiem że za tą kasę
zbudował bym drugą taką maszynę .

Nie rozumiem dlaczego do napedu wrzeciona potzrbny byłby serwomotor a nie silnik np. asynchroniczny z folownikiem i kontrolą obrotów. przecież nie wszędzie trzeba upycha drogie serwa.

Z kilku powodów wybrał bym takie rozwiązanie
1) Wrzeciono musi się zatrzymać w wyznaczonym miejscu do zmiany narzędzia .
2) stały moment.
3) chce gwintować a tylko serwo gwarantuje odpowiednią precyzje .

Kowal pisze:

Mex pisze: Kowal piszesz o przekładni która by zmniejszała o 5 razy obroty aby uzyskać
odpowiedni moment tak też można , tylko co wtedy jak będziesz chciał pracować
na wysokich obrotach ?

Chdiło mi o przekładnie np. o dwóch lub trzech przełożeniach a nie dobraniu dwóch kółek na stałe . Jak masz prace do której potrzebne sa niski obroty jeden ruch i masz zmniejszone przełożenie . potrzebujesz wiekszych obrotów przełączasz spowrotem.

Tylko jest mały problem przy takich mocach to ta przekładnia była by ogromna ,
też tak chciałem zrobić tylko jak policzyłem przekładnie to okazało się ze musze
zastosować pas zębaty o szerokości 75 mm , widać go na wcześniejszych zdjęciach ,
dlatego cały pomysł przekładni stopniowych upadł , poza tym chciałem mieć możliwość
pełnej kontroli obrotów z programu a nie przerzucać obroty ręcznie , jak proponujesz .

Kowal pisze:

Mex pisze: Podsumowując jak na razie jestem zadowolony z tego rozwiązania
jedynie co musze poprawić to sterowanie wrzeciona , aby szybciej i
precyzyjnie pracowało ( wymienić silnik z wycieraczek na silnik krokowy )
Co do kosztów nie było tak źle musiałem tylko zainwestować w ten system
sterowania , resztę miałem .

A naczym polegają problemy związane z precyzją
no i nie rozumiem poco podwyższc predkośc wrzeciona skoro pare zdań wcześniej pisałeś że je ograniczasz?? może tu nie o prędkośc obrotową samej głowicy chodzi? Nie rozumiem tego.

Tak szczerze to tak się nasłuchałem o tych wysokich obrotach , że te 8000 obr/min to i tak
za mało na cnc , zrób 20 000 30 000 mówili . Że się zakręciłem , a okazało się że 6000obr/min
jest wystarczające i mogłem spokojnie przekładnie zrobić 2 razy , a nie jak zrobiłem 3
A całe to ograniczanie polega na tym , że posiadam pompę o większej wydajności
niż silnik i aby silnik nie rozkręcił się do obrotów powyżej swoich maksymalnych
i nie uległ zniszczeniu , stad ta krancówka do ograniczenia wydajności , co moim
przypadku to to samo co obrotów , bo obroty są regulowane wydajnością a nie
ciśnieniem jak to niejednokrotnie słyszę . A problemy z precyzją wynikały właśnie
z tego że jaszcze wcześniej miałem , silnik o jeszcze mniejszej wydajności co powodowało
bardzo nerwową prace wrzeciona , przelatywanie przez wyznaczone obroty .
Wahania obrotów podczas obróbki , wydawało się że wszystko powinno pracować
poprawnie , moc silnika była odpowiednia , tylko pompa pracowała w bardzo
małym zakresie swojej wydajności , i to był mój błąd . Teraz mam zamontowany
inny silnik , większy , ale też za mały do tej pompy , mimo że jago moc jest kolosalna
o wiele za duża niż potrzebuje , dopiero teraz pracuje dosyć poprawnie . Wiec widzisz
jak to jest jak chcesz coś adaptować na siłę . Kolejny problem który mi pozostał do rozwiązanie
to sterowanie wydajnością pompy (obrotami) wychyłem pompy (wydajnością obrotami )
zajmuje się silnik taki z wycieraczek i gdy obroty dochodzą do wyznaczonych wyłącza się
tylko nim silnik się wyłączy obroty są już wyższe co powoduje ich zmniejszenie a jak znowu
wyłączy to są za małe i znowu podnosi opuszcza i tak w koło macieju . Rozwiązałem to
programując w PLC margines prędkości , do 20obr/min gdy obroty są w tym marginesie
obroty nie pływają . Próbowałem również zmniejszać obroty tego silnika z wycieraczek
i potrafiłem utrzymać obroty z dokładnością 5obr/min tylko wtedy rozpędzenie wrzeciona
trwało kilka minut , teraz rozpędzenie wrzeciona do 6000obr/min trwa pół minuty
co wydaje mi się wiecznością . Mam zamiar rozwiązać ten problem montując zamiast
silnika z wycieraczek silnik krokowy tak aby silnik kręcił się szybko np. do 50 obr
przed wyznaczonymi i potem po rampie zwolnił do wyznaczonych .
Co da mi precyzje oraz szybkość która jest tak potrzebna np.
przy gwintowaniu (nagła zmiana kierunku )
I wreszcie może wtedy uda mi się zatrzymywać wrzeciono w wyznaczonym miejscu
do zmiany narzędzia . jak rozwiąże ten problem to zabiorę się za magazynek narzędzi ,
chyba że któryś z kolegów ma lepszy pomysł na precyzyjne zatrzymywanie wrzeciona .
uff ale się rozpisałem szczerze ku……. nie chce już słyszeć o hydraulice .

wieslawbarek pisze: bo o ile zwiekszyles predkosc {razy} o tyle razy zmniejszyles moment obrotowy zreszta niedawno sam pisales ze zmieniles silnik napedowy na wiekszy bo maszyna stawala przy wiertle 20 mm a pozatym ciekawi mnie dlaczego zastosowales iso 50 na tak male narzedzia do 30 mmwystarczy iso 30 sam tak robie

ISO 50 zastosowałem tak zgadzam się może trochę pochopnie uważam że wystarczyło by
ISO 40 tylko chciałem wykorzystać istniejące już oprawy ISO 50 Ostatnio pracowałem
głowiczkami 63mm i żaden problem to nie był dla maszyny .
Tak zdaje sobie sprawę że zwiększając prędkość 3 razy zmniejszyłem tyleż samo moment
obrotowy , ależ czy to ma znaczenie przy takiej mocy silnika
może przepisze parę danych z karty katalogowej pominę pare szczegółów
jak przy jakim ciśnieniu i tym podobne bo to nie forum hydrauliczne .
Zapotrzebowanie silnika przy ciśnieniu nominalnym 36,8 KW
Moment obrotowy przy ciśnieniu nominalnym 209 Nm
przy ciśnieniu maksymalnym to dopiero te parametry robią się
ciekawe . Tylko żeby ktoś sobie nie pomyślał że mam tam zamontowany silnik
elektryczny 40 KW zaraz prostuje coś koło 14 KW a pompa o zmiennej
wydajności działa jak przekładnia na mniejszych obrotach wrzeciona dysponuje
o wiele większą mocą niż silnik elektryczny a przy max spadnie do tych 14KW
starałem się to tak wyjaśnić w prosty sposób pominąłem porę szczegółów
i zależności ciśnienia itp , aby moja wypłowieć była w miarę czytelna .
Co do silnika jak wyżej nie chodziło o moc

Mex pisze:pomysł na precyzyjne zatrzymywanie wrzeciona

Czarno widzę pozycjonowanie wrzeciona przez sterowanie pompy i wyłaczanie jej przepływu tak aby trafić w "0". Proponuję zamknąć zasilanie całkowicie - wrzeciono wtedy zatrzymałoby się w pozycji przypadkowej ale równolegle z głównym zasilaniem jest podany pomocniczy obwód małej wydajności regulowany iglicą z zaworem zamykającym przepływ gdy fotokomórka na wrzecionie wystawi sygnał wiec wrzeciono "doczłapie" do zadanej pozycji - raz przez cały obrót, innym razem wykonując tylko część obrotu. Regulowany wydatek pomocniczy pozwoli na sensowny czas ustawiania i niezbędną precyzję dla magazynku. Tylko żeby zawór reagował na zbocze sygnału , nie na jego stan.

Mex kiedys juz pisalem ze stare maszyny NC byly sterowane elektrohydraulicznie to znaczy silnik krokowy sterowal suwakiem silnika hydraulicznego (sterowanie wydajnoscia) bylo to takie sprzezenie zwrotne.Dzialalo to tak ze silnik krokowy polaczony byl z hydraulicznym za pomoca nakretki(z suwakiem regulajacym) gdy obroty silnika krokowego nie zgadzaly sie zhudraulicznym suwak przesuwal sie podajac wiecej lub mniej oleju az do czasu az obroty sie ustabilizowaly. Zapomoca tego realizowano przesuniecia san narzedziowych z dokladnoscia do 0,01 mm.Mam takie wymontowane z maszyny ,byly z tym problemy bo przecieki filtrowanie oleju ,temperatura . Dzis tego nikt nie stosuje ale wtedy gdy nie bylo tkich serwonapedow elektrycznych.

[ Dodano: 2007-10-12, 21:22 ]
A tak mozna tez zrobic elektrowrzecionohttp://www.cnc-steuerung.com/output/controller.aspx?cid=317

[ Dodano: 2007-10-12, 21:23 ]
pomylka http://www.cnc-steuerung.com/output/con ... px?cid=317

Kowal pisze:Nie rozumiem dlaczego do napedu wrzeciona potzrbny byłby serwomotor a nie silnik np. asynchroniczny z folownikiem i kontrolą obrotów. przecież nie wszędzie trzeba upycha drogie serwa.

jestem ciekaw jak kolega obróci swój silnik o 0.001st. ?
nie, sewa są zbędę proponuje silnik z drukarki - są dostępne na allegro po 20pl - będą w sam raz.

Kowal pisze:Chdiło mi o przekładnie np. o dwóch lub trzech przełożeniach a nie dobraniu dwóch kółek na stałe . Jak masz prace do której

pralki to nie ten dział, szczególnie uwaga nie na miejscu w tym temacie.

wieslawbarek pisze:Mex trudno tutaj sie nie zgodzic zKowalem ..... pozatym ciekawi mnie dlaczego zastosowales iso 50 na tak male narzedzia do 30 mmwystarczy iso 30 sam tak robie

a ja poproszę o wyjaśnię jak Kolega zamierza zamontować do ISO30 wiertło fi30 na Mk4 o długości roboczej 300mm i chwytowej jakieś 150 ? ( lub gwintownik maszynowy m24 tylko - nie wspominam nawet o m94) i pogonić w material, chętnie tez pooglądam jakość powierzchni przy takiej obróbce (takim metodami) oraz jej czas !!

Mex pisze:Co ty cały układ osi Z waży ponad 300 kg uważasz że to mało ?

mało,
2,3,5 ton to jest os, 300kg to wazy motor gl.

Mex pisze:ISO 50 zastosowałem tak zgadzam się może trochę pochopnie uważam że wystarczyło by ISO 40

nie rób sobie wstydu i nie pisz takich rzeczy publicznie,
bo za chwile doradza Ci "prowadnice linowe szufladowe" zamiast Twoich - są lepsze do Twojej obrabiarki ponadto wytrzymują większe siły, prędkości, przyspieszenia, a no i są dużo dokładniejsze.
jeszcze nie raz docenisz sk50.

Mex pisze:zajmuje się silnik taki z wycieraczek i gdy obroty dochodzą do wyznaczonych wyłącza się
tylko nim silnik się wyłączy obroty są już wyższe co powoduje ich zmniejszenie a jak znowu
wyłączy to są za małe i znowu podnosi opuszcza i tak w koło macieju

wygląda to na zwykłe oscylacje z przesterowania układu. Prawdopodobnie silniczek załączany jest przekażnikiem i po wyłączeniu nie jest hamowany tylko leci wybiegiem fałszując nastawę wydatku pompy. Może wystarczy przy wyłaczaniu zaciski silnika odpiąć od zasilania a następnie zewrzeć je ze sobą - nastąpi natychmiastowe zatrzymanie wirnika i brak efektu wybiegu - sposób skuteczny tylko trzeba mocniejsze styki niż wystarczyłyby do zasilania - załaczany jest niezły prąd generowany przez hamowany wirnik.

[ Dodano: 2007-10-13, 08:28 ]

Mex pisze:zrób 20 000 30 000 mówili . Że się zakręciłem , a okazało się że 6000obr/min
jest wystarczające

Bo kolega jescze nie grawerował

qqaz pisze:

Mex pisze:pomysł na precyzyjne zatrzymywanie wrzeciona

Czarno widzę pozycjonowanie wrzeciona przez sterowanie pompy i wyłaczanie jej przepływu tak aby trafić w "0". Proponuję zamknąć zasilanie całkowicie - wrzeciono wtedy zatrzymałoby się w pozycji przypadkowej ale równolegle z głównym zasilaniem jest podany pomocniczy obwód małej wydajności regulowany iglicą z zaworem zamykającym przepływ gdy fotokomórka na wrzecionie wystawi sygnał wiec wrzeciono "doczłapie" do zadanej pozycji - raz przez cały obrót, innym razem wykonując tylko część obrotu. Regulowany wydatek pomocniczy pozwoli na sensowny czas ustawiania i niezbędną precyzję dla magazynku. Tylko żeby zawór reagował na zbocze sygnału , nie na jego stan.

Kurcze że na to nie wpadłem , proste a zarazem skuteczne . Tylko zamienił bym fotokomórkę na enkoder ma stały punkt ref (tym bardziej że już pracuje na maszynie)
i jest podłączony do PLC (jeszcze zostało mi kilka wyjść) wiec podłączę do niego dwusekcyjny rozdzielacz tak że jak będzie otwierał obwód pomocniczy to zamykał obwód główny i na odwrót oraz załączał pompę pomocniczą . Ale to dopiero jak nie wypali mi z silnikiem krokowym punkcik dodałem koledze .

wieslawbarek pisze:Mex kiedys juz pisalem ze stare maszyny NC byly sterowane elektrohydraulicznie to znaczy silnik krokowy sterowal suwakiem silnika hydraulicznego (sterowanie wydajnoscia) bylo to takie sprzezenie zwrotne.Dzialalo to tak ze silnik krokowy polaczony byl z hydraulicznym za pomoca nakretki(z suwakiem regulajacym) gdy obroty silnika krokowego nie zgadzaly sie zhudraulicznym suwak przesuwal sie podajac wiecej lub mniej oleju az do czasu az obroty sie ustabilizowaly. Zapomoca tego realizowano przesuniecia san narzedziowych z dokladnoscia do 0,01 mm.Mam takie wymontowane z maszyny ,byly z tym problemy bo przecieki filtrowanie oleju ,temperatura . Dzis tego nikt nie stosuje ale wtedy gdy nie bylo tkich serwonapedow elektrycznych.

No właśnie u mnie jest podobnie , silnik z wycieraczek napędza śrubę która
przesuwa (ogon pompy) , zwiększając lub zmniejszając wydajność (czyli obroty) oraz ich kierunek , w zależności w którą stronę przekrzywiony jest ogon pompy , a w pozycji środkowej pompa nie pompuje , czyli wrzeciono stoi .
Enkoder który jest zamontowany na wrzecionie , podłączony jest do PLC który otrzymuje sygnały z programu (krok kierunek) i tak steruje silnikiem z wycieraczek , który reguluje wydajnością pompy , aby różnice sygnałów wejściowych zadanych z macha i enkodera sprowadzić do zera , tak to w skrócie pracuje to u mnie .

olo_3 pisze:

wieslawbarek pisze:Mex trudno tutaj sie nie zgodzic zKowalem ..... pozatym ciekawi mnie dlaczego zastosowales iso 50 na tak male narzedzia do 30 mmwystarczy iso 30 sam tak robie

a ja poproszę o wyjaśnię jak Kolega zamierza zamontować do ISO30 wiertło fi30 na Mk4 o długości roboczej 300mm i chwytowej jakieś 150 ? ( lub gwintownik maszynowy m24 tylko - nie wspominam nawet o m94) i pogonić w material, chętnie tez pooglądam jakość powierzchni przy takiej obróbce (takim metodami) oraz jej czas !!

Mex pisze:ISO 50 zastosowałem tak zgadzam się może trochę pochopnie uważam że wystarczyło by ISO 40

nie rób sobie wstydu i nie pisz takich rzeczy publicznie,
bo za chwile doradza Ci "prowadnice linowe szufladowe" zamiast Twoich - są lepsze do Twojej obrabiarki ponadto wytrzymują większe siły, prędkości, przyspieszenia, a no i są dużo dokładniejsze.
jeszcze nie raz docenisz sk50.

Cofam to co napisałem wcześniej miałem ciężki dzień targi itp.
przejrzałem katalogi z oprawami i muszę się zgodzić z kolega OLO_3
że nie zapiął bym tych narzędzi które używam obecnie do ISO 40
a tym bardziej do ISO 30 .
OLO_3 Dałem się wkręcić jak gówniarz jedynie co mogę powiedzieć
na swoje usprawiedliwienie , to to że w firmie nie mamy tak małych
maszyn i z opraw posiadamy tylko ISO 50

[ Dodano: 2007-10-13, 09:08 ]

qqaz pisze:

Mex pisze:zajmuje się silnik taki z wycieraczek i gdy obroty dochodzą do wyznaczonych wyłącza się
tylko nim silnik się wyłączy obroty są już wyższe co powoduje ich zmniejszenie a jak znowu
wyłączy to są za małe i znowu podnosi opuszcza i tak w koło macieju

wygląda to na zwykłe oscylacje z przesterowania układu. Prawdopodobnie silniczek załączany jest przekażnikiem i po wyłączeniu nie jest hamowany tylko leci wybiegiem fałszując nastawę wydatku pompy. Może wystarczy przy wyłaczaniu zaciski silnika odpiąć od zasilania a następnie zewrzeć je ze sobą - nastąpi natychmiastowe zatrzymanie wirnika i brak efektu wybiegu - sposób skuteczny tylko trzeba mocniejsze styki niż wystarczyłyby do zasilania - załaczany jest niezły prąd generowany przez hamowany wirnik.

No tak jest podłączony i właśnie tak się dzieje po wyłączeniu przekładnia
jeszcze się kręci spróbuje może to wystarczy dzięki .

[ Dodano: 2007-10-13, 09:40 ]
Tylko zastanawiam się czy takie nagłe przełączenie wytrzyma silnik,
pracuje to dosyć często , a to zwykły silnik z przekładnią na 24V
z kamaz-a do wycieraczek. Zastanawiam się też czy nie wymienić
przekaźniki na jakieś szybkie , półprzewodnikowe bo mam zwykłe na
cewkę , ale to chyba już przerost formy nad treścią ?

Mex pisze:czy takie nagłe przełączenie wytrzyma silnik

bez problemów - cała siła działa bezpośrednio na wirnik - brak luzów które mogą się "wystukać" i być przyczyną przyśpieszenia zużycia. Nawet nie są dodatkowo obciążone łożyska wirnika bo siły na cewkach wirnika redukują się do czystego momentu - brak reakcji na osi.

Mex pisze: czy nie wymienić
przekaźniki na jakieś szybkie , półprzewodnikowe

sprawiają duży kłopot przy obsłudze indukcyjności a już z pewnością przy przełączaniu obciążenia raz na zasilanie , raz na zwarcie - dlatego polecam większy przekażnik ( styczniki są znacznie wolniejsze). Kiedyś stosowana była seria PR pionowo wtykane w podstawkę. Taki wytrzymywał start-stopową pracę silnika od wycieraczek poloneza przez ok 2 lata w karuzeli co 5-8s.

Mex,

jak szukasz jeszcze patentu na pozycjonowanie wrzeciona, widziałem kiedyś taki (w obrabiarce przemysłowej i nawet działało -centrum obr,):

3 sztuki beru (czujnik zbliżeniowy) rozmieszczone koło siebie (5mm od siebie na okrągłej blasze, z małą możliwością obrotu - fasolki w otworach jakieś +-3mm).
minus tego takie ze potrzeba wykonać albo prosty układ który zamieni 3 zgodne sygnały w 1 i przekaże dalej lub zmarnować 3 wejścia w plc (po otrzymaniu 3 mamy pozycje)

na pewno można by pokombinować z rozmieszczeniem tych beru, ale tak czy siak wrzeciono musi się powoli kręcić podczas pozycjonowania (24 obr ja mam w maszynie)

gdyby tam założyć enkoder (który chyba masz) można by napisać makro do macha aby pojechał osią na pk ref - enkoder obrócić tak aby było ok- warunek jest taki ze wrzeciono musi być zdeklarowane jako os (np C) i cos co nim bedzie sterowac

qqaz pisze:wygląda to na zwykłe oscylacje z przesterowania układu. Prawdopodobnie silniczek załączany jest przekażnikiem i po wyłączeniu nie jest hamowany tylko leci wybiegiem fałszując nastawę wydatku pompy. Może wystarczy przy wyłaczaniu zaciski silnika odpiąć od zasilania a następnie zewrzeć je ze sobą - nastąpi natychmiastowe zatrzymanie wirnika i brak efektu wybiegu - sposób skuteczny tylko trzeba mocniejsze styki niż wystarczyłyby do zasilania - załaczany jest niezły prąd generowany przez hamowany wirnik.

Muszę zmartwić Kolegę. Takie hamowanie można zastosować w modeliku zdalnie sterowanym. Jego skuteczność jest praktycznie zerowa. Proszę wziąć silnik DC zewrzeć styki i obracać nim - bez najmniejszego problemu. Jeśli hamowanie ma być skuteczne a musi być, by nie powstały oscylacje, to potrzebny jest regulator PID z enkoderem i mostkowym wyjściem mocy. Urządzenie to zwane jest powszechnie serwomechanizmem.