Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

Wycinarki i grawerki laserowe oraz ogólne dyskusje dotyczące laserów

Majster70
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 4
Posty: 1203
Rejestracja: 08 cze 2010, 23:37
Lokalizacja: Piastów

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#111

Post napisał: Majster70 » 27 lis 2020, 07:16

nicek pisze:Dla firmy Kimla wyposażanie maszyn wielkoformatowych w napędy liniowe od dostawców zewnętrznych było nieopłacalne.
I pozwoli Szanowny Kolega, że decyzję o tym czy coś jest dla danej firmy opłacalne czy nie zostawi do oceny tej właśnie firmie, zamiast niepotrzebnie ją obrażać.

W mojej wypowiedzi odnosiłem się do sensu ekonomiczno-technologicznego patrząc od strony korzyści klienta, nie firmy Kimla. Wykazywałem, że im obrabiarka większa, szybsza i dynamiczniejsza, tym korzyści dla użytkownika większe. Co do firmy DMG, to budują oni i sprzedają obrabiarki z silnikami liniowymi od końca XX wieku, czyli ponad 20 lat, konsekwentnie wprowadzając je w coraz mniejszych modelach oraz w małych a droższych, gdzie b. ważna jest dynamika, a gdzie z racji ogólnie wysokiej ceny udział kosztów napędów liniowych nie jest wielki. Generalnie przyszłość w obrabiarkach wydaje się należeć do napędów liniowych. Ta sama tendencja jest widoczna w napędach osi obrotowych.
Co do decyzji ekonomicznych w firmie Kimla, wydaje mi się, że radziła i w dalszym ciągu radzi sobie co najmniej dobrze na tym polu, także nie widzę tutaj sensu w doradzaniu. No może poza ograniczeniem jednemu z kilku handlowców Kimli wypowiadającego się pod nikiem Nicek możliwości wypowiedzi publicznych - w moim odczuciu budują one zły "PR" firmie i odstraszają wielu bardziej świadomych klientów.
Ostatnio zmieniony 27 lis 2020, 07:21 przez Majster70, łącznie zmieniany 1 raz.




gozdd
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 5
Posty: 740
Rejestracja: 02 gru 2013, 19:21
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#112

Post napisał: gozdd » 27 lis 2020, 07:18

lolo2 pisze:Poza tym gdy mamy linialy to czy interesuje nas zuzycie napedow?

Jak najbardziej nas interesuje. Liniał swoją drogą, ale napęd musi być sztywny, aby utrzymać oś w danej pozycji.
nicek pisze:Jeśli mamy luz to frez pociągnie oś i zanim liniał poprawi to już jest zrobiona dziura w materiale.

Tu masz całkowitą rację.
nicek pisze:Silniki liniowe mogą mieć siłę liczoną w tonach więc wielkość silnika dobiera się do aplikacji.

Ale tu... od kiedy siłę podajemy w tonach?


drzasiek90
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 13
Posty: 474
Rejestracja: 25 kwie 2016, 11:58
Lokalizacja: Jodlowa
Kontakt:

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#113

Post napisał: drzasiek90 » 27 lis 2020, 07:49

gozdd pisze:
27 lis 2020, 07:18
Ale tu... od kiedy siłę podajemy w tonach?
Ale żeś się wyrwał teraz :)
Jednostkę siły chyba wszyscy znają ale np. dla siłowników podawanie siły w jednostkach masy jaką jest w stanie siłownik podnieść to norma. Napęd liniowy to siłownik, nie ma nic złego ani niezrozumiałego podanie jego siły w jednostkach masy.


gozdd
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 5
Posty: 740
Rejestracja: 02 gru 2013, 19:21
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#114

Post napisał: gozdd » 27 lis 2020, 07:58

drzasiek90 pisze:dla siłowników podawanie siły w jednostkach masy jaką jest w stanie siłownik podnieść to norma.

Ale wtedy podajesz w kgf, czyli jednostce siły. Ja wiem, że to pierdoła i siłę można przeliczyć na masę, ale mnie to razi w oczy po prostu ;)


drzasiek90
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 13
Posty: 474
Rejestracja: 25 kwie 2016, 11:58
Lokalizacja: Jodlowa
Kontakt:

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#115

Post napisał: drzasiek90 » 27 lis 2020, 08:05

gozdd pisze:
27 lis 2020, 07:58
ale mnie to razi w oczy po prostu ;)
Razi w oczy, jak ktoś sprzedaje silnik i podaje prędkość obrotową w km/h :)


msarb
Czytelnik forum poziom 1 (min. 10)
Czytelnik forum poziom 1 (min. 10)
Posty w temacie: 1
Posty: 18
Rejestracja: 22 lut 2011, 16:54
Lokalizacja: Polska

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#116

Post napisał: msarb » 28 lis 2020, 10:27

Oto moje spostrzeżenia na temat usługowego cięcia laserem po kilku latach współpracy z wieloma firmami (tnę tylko blachy nierdzewne 1-5mm)
- nie ma firm które wyceniają detale w 15 minut, rzadko kiedy jest to jeden dzień roboczy, przeważnie są to 2-3 dni robocze. Niektóre firmy bez telefonu nie wyceniają w ogóle.
- przegląd rynku robię raz w roku i porównuję ceny, firmy z laserami CO2 mają ceny dużo wyższe niż fiber, niektóre nawet nie podejmują się wyceny. Jeszcze nigdy nie dostałem lepszej oferty od firm z laserem CO2. Nawet garażowiec z CO2, który sam obsługuję laser nie jest w stanie przebić cen.
- ceny są diametralnie różne, nowe firmy na początku dają niskie ceny aby znaleźć nowych klientów. Gdy już mają tych klientów, starają się o niego dbać, ale stopniowo podnoszą ceny. I tak po roku czy dwóch współpracy gdy mają dużo zleceń nie muszą zaniżać cen, więc strata 1-2 klientów nie jest dla nich wielką stratą. Wzrost cen do 10 % rok do roku. W przypadku moich detali ceny z zapytań wahają się w granicach 500 % pomiędzy najtańszą a najdroższą firmą (PrimaPower wychodzi najdrożej)
- jakość cięcia jest w zasadzie bardzo podobna czy to KIMLA, Trumpf czy chińczyk z Raycusem. Zdarzają się firmy z nowym Bystroniciem, które nie potrafią go obsłużyć i detale mają tyle gratu, w zasadzie detal można wyrzucić do śmieci. Firma, która nie oszczędza na pracownikach dużo lepiej na tym wychodzi.
- firmy które mają rozsądne ceny mają zawsze klientów i czasami zbywają małe zlecenia. Obserwując olx niektóre firmy są tam od kilku lat te same (mają wysokie ceny i prawdopodobny brak klientów na podstawie wyceń moich detali). Inne firmy szybko stamtąd znikają, bo łapią zlecenia i ta forma ogłoszenia jest im zbędna.


harma
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 17
Posty: 211
Rejestracja: 07 kwie 2009, 20:49
Lokalizacja: daleko od miejsca, w którym powinienem być

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#117

Post napisał: harma » 28 lis 2020, 16:26

Po kilkunastu stronach marketingowej paplaniny może wróćmy do meritum. Dane, jakie udało mi się zdobyć od technologa jednej z firm, z którą współpracuję

Laser detal 15mm.dwg - 46s
Laser detal 10mm.dwg - 29s
Laser detal 8mm.dwg - 38s
Laser detal 3mm.dwg - 51s (cięte tlenem)
Laser detal 3mm.dwg - 43s (cięte powietrzem)

W tejże firmie mają Trumpf’a 3050 5kW z 2004 roku, laser CO2.

Upada usilnie lansowany tutaj mit, że fiber tnie 10-cio krotnie (czy nawet więcej, już się w tym trochę pogubiłem, bo dane te zmieniały się dynamicznie na przestrzeni kolejnych wypowiedzi) szybciej niż CO2. Detale z blachy o grubości 8mm są cięte już z podobną prędkością, a powyżej tej wartości wykonywane są szybciej na maszynie z 2004 roku.
Za to widać też, że fiber tnie szybciej cieńsze blachy, w przypadku mocniejszej maszyny (6kW) i blachy 3mm jest to różnica 3,6 raza, w przypadku słabszej 3kW “tylko” dwa razy. Ale ciekawostką jest fakt, że podane czasy dla blachy 3mm dla CO2 są uzyskane podczas cięcia tlenem,a więc ze względu na zużycie taniej niż cięcie azotem (przy 3mm ciśnienie tlenu 0,8 bara).

Także podsumowując, fiber tnie szybciej, ale tylko cieńsze blachy. Przy 8mm różnica w stosunku do CO2 5kW już się zaciera (ale tylko dla fibera 6kW, bo 3kw “odpada” już wczesniej), a powyżej CO2 jest szybszy.

A więc kolego @Sirious1976 Ty sam musisz już sobie odpowiedzieć, czy np różnica w szybkości cięcia między nowym 3kW fiber a używanym 5 kW CO2 (o takie porównanie zabiegałeś, nie wiem po co otrzymałeś jeszcze dane dla znacznie droższego 6kW fiber) równa np dwukrotności przy grubości 3mm, ale już znikająca przy grubości pewnie 5mm jest dla Ciebie warta inwestycji, jak podałeś, około 1 miliona złotych więcej w tegoż fibera. Jeżeli tak, kup fibera.
Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety.


Mówicie tutaj koledzy o czasach wycen w poszczególnych firmach. Akurat pracowałem też “po tej drugiej stronie” i mogę tylko powiedzieć, że temat jest albo bardzo złożony, albo bardzo prosty :D . Każda firma po pewnym czasie działania na swoich stałych klientów, którzy zamawiają u niej seryjnie jakieś detale. I jeżeli jednego dnia dostaję do wydania na laser/wyceny kilkanaście zleceń, a wśród nich np pięć od stałych klientów, to oczywiście, że te pięć zrobię w pierwszej kolejności. Oczywiście też później w drugiej kolejności zajmę się zleceniem np na cięcie 15 ton stali, a nie zleceniem od firmy, która zamawiała u nas wielkościowo średniej wielkości pudełko tekturowe detali raz na miesiąc. Takich rzeczy, wpływających na czas może być mnóstwo
Wycenę klientowi (oczywiście zależy to dużo od stopnia skomplikowania zlecenia I czynności dodatkowych, np jak muszę przeliczyć rozwinięcia detali do gięcia pod nasze narzędzia do pras) można zrobić w bardzo krótkim czasie. Są programy do tego, jeżeli mam dobrze przygotowane dxf’y to tylko je “przepuszczam” przez tenże program, także temat nie jest aż tak złożony pod względem “technicznym”.
Niesamowitą też bzdurą usilnie powielaną tutaj jest stwierdzenie, że tylko jedna firma poradziła sobie z zamianą krótkich odcinków na łuki, a inne firmy nie i technolodzy muszą żmudnie zajmować się “poprawianiem polilinii i przerysowywaniem na łuki”. We współczesnych programach robi się to jednym kliknięciem, lub ustawia się raz parametry importu dxf’ow i zapomina się o sprawie. Poza tym przypadki takiego rysowania są marginalne, w 99% dostaję rysunki narysowane w jakimś programie CADowskim a tam ten problem tak po prostu nie istnieje...

Przepraszam, że znowu wypowiadam się nie tak jak każe “oficjalna linia partii” sponsorów tego forum.

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 23
Posty: 4472
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#118

Post napisał: tuxcnc » 28 lis 2020, 17:01

harma pisze:
28 lis 2020, 16:26
Upada usilnie lansowany tutaj mit, że fiber tnie 10-cio krotnie (...) szybciej niż CO2.
Nie potrzeba żadnych testów żeby wiedzieć że to bzdury.
Wat to jest wat, niezależnie skąd pochodzi.
Oczywiście mogą być różnice konstrukcyjne, na przykład wielkość plamki, ale to jest kwestia optyki a nie źródła.


atlc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 14
Posty: 1993
Rejestracja: 28 lip 2010, 18:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#119

Post napisał: atlc » 28 lis 2020, 22:17

tuxcnc pisze:Wat to jest wat, niezależnie skąd pochodzi.

Hmm ciekawe. Wczoraj cały dzień świeciłem kilowatowym halogenem na blachę i nie chciała się przeciąć, nawet lupę przyniosłem i dalej nic..
Może jednak długość fali światła ma znaczenie..?

Dodane 23 sekundy:
To sarkazm gdyby ktoś nie załapał.

Awatar użytkownika

tuxcnc
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 23
Posty: 4472
Rejestracja: 26 lut 2011, 23:24
Lokalizacja: mazowieckie

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#120

Post napisał: tuxcnc » 29 lis 2020, 09:34

atlc pisze:
28 lis 2020, 22:17
Może jednak długość fali światła ma znaczenie..?
Kiedy tniesz szkło, to ma.
Tylko nadal wat pozostaje watem, różnica jest tylko taka, gdzie zostanie pochłonięty.
Naprawdę nie potrafię zrozumieć tego fenomenu, że o zasadzie zachowania energii słyszał każdy, a mało kto ją rozumie.
Z halogenem jest dokładnie tak samo, jeśli dostarczasz kilowat mocy, to emitowany jest kilowat mocy. Cały problem polega na tym, że tego kilowata nie skupisz lupą.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Wycinarka Laserowa / Grawerka Laserowa / Lasery”