Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

Wycinarki i grawerki laserowe oraz ogólne dyskusje dotyczące laserów

lolo2
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 19
Posty: 703
Rejestracja: 30 paź 2009, 13:39
Lokalizacja: Global

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#91

Post napisał: lolo2 » 25 lis 2020, 22:38

atlc pisze:
25 lis 2020, 21:22
lolo2 pisze:No patrz, nowa hala 2.5ha w budowie lub zamyslach i masz czas na pisanie glupot na forum Pogratulowac.

No pogratulować, zakasał rękawy, jest dobry, zarobił, ma czas i pieniądze.
Wielu innych niby zakasało rękawy, a nie zawsze nawet na ZUS mają.
Czyli czegoś jednak zabrakło. Może tego marketingu? :D
Może świeżego spojrzenia? Zrobienia czegoś więcej niż robi chińczyk?
Eagle tez podobno buduje potezna hale i tez chce dziennie laser wyprodukowac, takie doszly mnie plotki i raczej takie rzeczy czlowiek jednym uchem wpuszcza drugim wypuszcza.

Ale skoro dwoch konkurentow ma takie ambicje to cos w tym musi byc.

Mowisz o swiezym spojrzeniu Kimli w stosunku do Chinczyka? Zle rozumujesz problem. Chinczyk nie wyprodukowal pierwszy fiberow, to zrobili Kimla i Eagle stad ich slawa i szybki rozrost.
Chinczyk dopiero skopiowal pomysl zakupu IPG i zbudowania prostego plotera, wiec jest troche do tylu. Ich plusem jest to, ze nie poprzestali na kopii ploterow ale takze zaczeli wytwarzac swoje zrodla. Chinole przegonia naszych za 2 - 3 lata.

Kimla i Eagle chca budowac megafabryki chinczyki juz takowe maja. W dodatku uwolnili sie juz od monopolu IPG i dzieki temu oferuja lasery 6kw za polowe ceny Polskich.

Problem Kimli polega na tym ze zakochal sie w IPG i nie przyjmuje do wiadomosci ze od monopolisty trzeba jak najszybciej uciec, lub miec alternatywe.
Po jego rozmowach mozna wywnioskowac ze nawet nie dopuszcza stosowania zrodel innych niz IPG a moim zdaniem to wielki blad. Ja bym kupil chinskie zrodlo i testowal.


W dodatku sam nie serwisuje zrodel. Konkurencja nie spi i juz samemu zaczyna naprawiac moduly.. <odrazu info dla Kimli, nie jest to firma ktora znasz, wiec spokojnie, nie zdradzam tajemnic>

Nie wiem czy nadal tak jest, ale Kimla stosuje glowice Precitecha, sa swietne ale problemem jest brak glowic duzych mocy. Konkurencja juz bez problemu uzywa zrodla 20kw i testuje o wiele wieksze moce.
Taki laser 20kw, jak on tnie blaszke 14mm miodzio, jak sie na to patrzy.

Kolejny problem Kimli to koniecznosc stosowania gazow technicznych, konkurencja juz pozwala ciac na powietrzu.


Jedynym silnym atutem wedlog "niego", ktory do znudzenia powtarza w co drugim poscie jest jego sterowanie. Niczym poza tym sie nie pochwali bo nie ma nic co konkurencja by nie miala.


Chinczyki jakby chcieli to by zjedli naszych w 2 lata. Ich problemem jest jedynie serwis, bo nigdy nie znajda uczciwego serwisanta na europe, zawsze bedzie to spychologia, "ze to nie ich wina itp.".


Takze mimo to ze nie da sie tego Nicka w zaden sposob lubiec bo pieprzy farmazony i potrafi tylko obrazac innych, to zycze mu postawienia tej hali, produkowania codziennie lasera i co najwazniensze sprzedazy tego "lasera" codziennie... Moim zdaniem jest to nie do osiagniecia.




atlc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 14
Posty: 1994
Rejestracja: 28 lip 2010, 18:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#92

Post napisał: atlc » 25 lis 2020, 22:54

lolo2 pisze:Mowisz o swiezym spojrzeniu Kimli w stosunku do Chinczyka? Zle rozumujesz problem.

Ważne, że Ty dobrze rozumujesz.
Chociażby zastosowanie napędów liniowych - rozwiązanie która trafia tylko do najlepszych i najdroższych maszyn, zarówno laserów, jak i frezarek (szczególnie tych szybkich), elektrodrążarek drutowych czy wgłębnych.
Poza tym pisałem o świeżym spojrzeniu względem chińczyka w porównaniu do innych, którzy zaczynali budowę maszyn.
Robili to samo co chińczyk, chińskie części w spawanej z profili ramce, podłe wrzecionko, PC z LPT i jazda do klienta, niech się buja. No ok, ramy pospawali prostsze, część nawet odprężała swoje konstrukcje, gwinty itd lepiej spasowane, geometria lepiej niż w żółtkach wyprowadzona (nie rzadko jednak na podkładanych szczelinomierzach itp).
Tak, pamiętam wczesne maszynki Kimli, były proste do bólu, postęp zrobili ogromny.
Zerknij na maszyny bartuss-a, widzisz tam postęp?
lolo2 pisze:Chinczyki jakby chcieli to by zjedli naszych w 2 lata. Ich problemem jest jedynie serwis, bo nigdy nie znajda uczciwego serwisanta na europe, zawsze bedzie to spychologia, "ze to nie ich wina itp.".

Gdyby mogli, to już by to dawno zrobili, usilnie zabiegają o rolę technologicznego mocarstwa, ciągle im jednak czegoś brakuje. W większości od chińskich maszyn należy trzymać się z daleka.
Fakt, ze "zachód" spoczął na laurach i sam sobie wyhodował chińską potęgę.


Przeto
Znawca tematu (min. 80)
Znawca tematu (min. 80)
Posty w temacie: 1
Posty: 89
Rejestracja: 25 lis 2018, 12:19

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#93

Post napisał: Przeto » 25 lis 2020, 23:08

atlc pisze:elektrodrążarek drutowych


Które drutówki mają te napędy?


lolo2
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 19
Posty: 703
Rejestracja: 30 paź 2009, 13:39
Lokalizacja: Global

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#94

Post napisał: lolo2 » 25 lis 2020, 23:09

atlc pisze:
25 lis 2020, 22:54
lolo2 pisze:Chinczyki jakby chcieli to by zjedli naszych w 2 lata. Ich problemem jest jedynie serwis, bo nigdy nie znajda uczciwego serwisanta na europe, zawsze bedzie to spychologia, "ze to nie ich wina itp.".

Gdyby mogli, to już by to dawno zrobili, usilnie zabiegają o rolę technologicznego mocarstwa, ciągle im jednak czegoś brakuje. W większości od chińskich maszyn należy trzymać się z daleka.
Fakt, ze "zachód" spoczął na laurach i sam sobie wyhodował chińską potęgę.
Rozumiem, tez zaliczylismy niedawno wtope z chinska frezarka narzedziowa. Gowno do potegi.

Ale wczesniej kupilismy chinska Frezarke 6.5metrowa z dwoma podzielnicami na fanucu i to dzialczy juz kilka lat. Wygladu jej brakuje, troche oslony skopane ale z wrzecionem, luzami, sztywnoscia nie ma problemu.



Albo zobacz sobie na takiego chinskiego Huaweia, Xiaomi, Redmi, czy TCL. Rozgromili swiat w lacznosci, telefonach czy telewizorach.
Ameryka i Europa trzesie portkami przed takim Huaweiem.
Jak chca to potrafia, a coraz czescie chca.

Ostatnio kupilem sobie chinski odkurzacz Roborock s5 maxxx. To gowienko jest tak zaawansowane, zmierzy i namaluje mape calego dom ze masakra. 1300zl kosztuje. Taki samsung 3 razy drozszy nie ma startu.

Wracajac do Laserow
Trumpf wykupil swego czasu jakies tam firmy produkujace fibery SPI czy jakos tak, chcial produkowac swoje zrodla i slabo to wyszlo, do dnia dzisiejszego nie maja zrodel duzych mocy.

A tacy chinole. Slyszales 2 - 3 lata temu aby chinczycy mieli jakies zrodla fiber? (byly jakoes rofiny 2kw ale to wszystko) Dzisiaj masz tych firm kilka i zrodla maja wiekszej mocy niz Trumpf.


ps.
Co do napedow liniowych, kompletnie nie rozumiem ich zajebistosci we frezarkach, drutowkach itp... Bezsensowne porownanie.

Powiedzialbym nawet ze to nawet zly kierunek... dzisiaj nikt nie chce szybkich frezarek czy tokarek bo posuwu w materiale i tak nie zwiekszysz.
Dzisiaj najwazniejsze to miec wysoko wydajne frezarki i tokarki.


atlc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 14
Posty: 1994
Rejestracja: 28 lip 2010, 18:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#95

Post napisał: atlc » 25 lis 2020, 23:25

Napęd liniowy w ploterze tnącym, frezującym, czy frezarce do obróbki szybkościowej to inna jakość pracy, tu nie chodzi o maszyny do orania w stali głowicą 200mm.
Drutówki pytasz? Maszyny które powinny z założenia pracować z dokładnością o rząd wielkości większą niż frezarki, bez najmniejszych luzów nawrotnych. Też nie rozumiesz?
Z pojedynczymi technologiami chińczycy radzą sobie całkiem dobrze, gorzej idzie im integracja rozwiązań z wielu różnych dziedzin. Sam korzystam z wielu rozwiązań ich produkcji i sobie chwalę, daleko mi jednak do opowiadania jak to mogą nas połknąć jak tylko zechcą.

Dodane 2 minuty 6 sekundy:
lolo2 pisze:dzisiaj nikt nie chce szybkich frezarek czy tokarek bo posuwu w materiale i tak nie zwiekszysz.

Ciekawa teoria, która ma się nijak do tego co się obserwuje w rozwoju maszyn i narzędzi do nich.
Maszyny coraz szybsze, narzędzia z coraz większymi prędkościami skrawania, odpornością na drgania, pasywnym i aktywnym tłumieniem drgań w oprawkach narzędziowych. Ciekawe.


lolo2
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 19
Posty: 703
Rejestracja: 30 paź 2009, 13:39
Lokalizacja: Global

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#96

Post napisał: lolo2 » 25 lis 2020, 23:34

Obrobka szybkosciowa,
Jak studiowalem te kilka lat temu to strasznie sie nad tym spuszczali ze to fajne i przyszlosciowe.... spotkalem sie z tym w produkcji form, wstawiasz klocek, model w 3d, cam i jechana cala noc jeden detal. No OK.
Jak ktos rzezbi to moze sie nadaje. Ale 90% przemyslu to masowka... Kazdy najlepiej chce przylozyc raz czyms i detal ma wypasc gotowy. Ma byc szybko i tanio.

Auta zjezdzaja z linii co 2 minuty, ktos mus narobic tych czesci.

Widocznie jestesmy z innych branz.
W mojej firmie Najnowsze frezarki czy tokarki wygladaja tak. Mam nadziejie ze mnie nie udusza za wrzucanie takich zdjec.... xD

Obrazek

Obrazek
Ostatnio zmieniony 26 lis 2020, 00:02 przez lolo2, łącznie zmieniany 2 razy.


nicek
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 50
Posty: 325
Rejestracja: 06 kwie 2011, 23:00
Lokalizacja: Polska

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#97

Post napisał: nicek » 25 lis 2020, 23:37

Pomysł aby chwalić się cięciem powietrzem? No, no, nawet mi nie przyszedł mi do głowy.
Jest to coś tak oczywistego, że nie pomyślałem, że trzeba jakoś specjalnie o tym informować.
Czy można ciąć powietrzem? Oczywiście.
Tak jak można jeździć na oleju opałowym zamiast napędowego.
Co prawda krawędź jest brzydsza, utleniona i ma dużą chropowatość, ale można.
Tak samo jak można jechać samochodem na opale, możliwe, ale nieco nieeleganckie.
Mamy kilku klientów, który tak robią, ale trzeba pamiętać, że nie jest prosto przygotować powietrze do takiego cięcia.
Największym problemem jest olej ze sprężarki.
Nawet mikroskopijne ilości oleju potrafią zabrudzić szkiełko.
Następna kwestia to punkt rosy. Bez osuszacza adsorpcyjnego się nie obejdzie.
Potem jeszcze doprężacz do osiągnięcia odpowiedniego ciśnienia i gotowe.
Więc da się ale koszt przygotowania tego powietrza jest spory, a i z nieco gorszą jakością cięcia trzeba się pogodzić.

Co zyskamy? Techniczne koszty godziny pracy to ok 60 zł.
Z tego połowa to azot czyli ok 30zł.
Biorąc prąd do kompresora i doprężacza oraz obsługę tej instalacji wyjdzie ok 15zł/h
Czyli z 60 zrobi się 45zł
No ale laser to nie tylko koszty techniczne tylko jeszcze pracownik i wyjdzie zaraz ok 100zł
więc 15 zł na 100zł to zaledwie 15%.
Ok, wciąż to coś, ale do tej pory nie braliśmy pod uwagę tego, że powietrzem tnie się nieco wolniej niż azotem.
Właśnie o te ok 15%, więc czar bajki pryska.
Oczywiście pozostaje jeszcze sprawa wygody bo nie mamy konieczności zamawiania gazu i dbania o dostawy, ale to już kosmetyka.
Efekt końcowy jest taki, że nic nie zaoszczędzimy, a jakość stracimy.

Ale ilu sprzedawców tą prawdę o cięciu w powietrzu przedstawi rzetelnie w ten sposób?
Zazwyczaj sprzedawca będzie piał z zachwytu dopatrując się zalet tam gdzie ich prawie nie ma.

Najważniejsze jest to ile procent użytkowników laserów w rzeczywistości tnie powietrzem?
Ja akurat wiem o trzech naszych klientach, którzy to robią, głównie do wycinania cienkiej blachy ocynkowanej do kanałów wentylacyjnych gdzie brzydką krawędź i tak się podwija i jej nie widać.
Przy tak cienkich blachach i tak ograniczeniem jest dynamika więc jeszcze nie widać tej 15% straty na wydajności dlatego chyba tylko w tej branży to ma sens.



Napędy liniowe we wszystkich maszynach CNC to przyszłość.
Sam pomysł aby to kwestionować jest niedorzeczny.
Szybkość, dokładność, brak luzu zwrotnego, brak zużycia, płynność ruchu, mniejszy pobór prądu.
Jedyna wada to cena, która co prawda jest wyższa, ale dzięki temu, że firma Kimla uruchomiła produkcję własnych napędów liniowych nie jest już aż tak wysoka jak dotychczas.

Frezarki na napędach liniowych często kosztują ponad milnion złotych, a potrafią i kosztować 2 miliony.
Frezarki narzędziowe Kimla na napędach liniowych we wszystkich osiach ze stożkami HSK63A i wrzecionem 30kW przy 20.000rpm kosztują połowę mniej. Routery wielkoformatowe o długościach rzędu 10m normalnie na napędach liniowych kosztowały by absurdalną cenę, ale znów firma Kimla oferuje je za akceptowalne ceny.
Jakość powierzchni jest niemal lustrzana na pleksie czy aluminium.
Praktycznie wszystkie największe firmy produkujące cysterny do transportu paliw w Europie pracują już na takich maszynach Kimla z napędami liniowymi:

Ostatnio zmieniony 25 lis 2020, 23:53 przez nicek, łącznie zmieniany 1 raz.


atlc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 14
Posty: 1994
Rejestracja: 28 lip 2010, 18:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#98

Post napisał: atlc » 25 lis 2020, 23:52

Tam gdzie jest prawdziwa masówka nie trafiają typowe tokarki ani frezarki tylko obrabiarki specjalne, zespołowe.
Przystosowane do produkcji jednego typu elementu na dużą skalę.
Polska w latach 70 i 80 sprzedawała bardzo duże ilości takich maszyn na świecie, skutecznie konkurowaliśmy w tym zakresie z niemcami czy szwajcarami.


Majster70
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 4
Posty: 1203
Rejestracja: 08 cze 2010, 23:37
Lokalizacja: Piastów

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#99

Post napisał: Majster70 » 26 lis 2020, 11:57

lolo2 pisze:Co do napedow liniowych, kompletnie nie rozumiem ich zajebistosci we frezarkach, drutowkach itp... Bezsensowne porownanie.

Powiedzialbym nawet ze to nawet zly kierunek... dzisiaj nikt nie chce szybkich frezarek czy tokarek bo posuwu w materiale i tak nie zwiekszysz.
Dzisiaj najwazniejsze to miec wysoko wydajne frezarki i tokarki.

Projektowanie doświadczeń z jednego, nawet nie wąskiego obszaru na całe zagadnienie to błąd.
lolo2 pisze:Jak studiowalem te kilka lat temu to strasznie sie nad tym spuszczali ze to fajne i przyszlosciowe.... spotkalem sie z tym w produkcji form, wstawiasz klocek, model w 3d, cam i jechana cala noc jeden detal. No OK.

No widzisz, tutaj sam znalazłeś zastosowanie. W produkcyjnych frezarkach napędy liniowe stosuje się przy dużych gabarytach. Np masz dużo otworów tak pogrupowanych, że masz dużo długich przejazdów G0 i nie możesz ich zoptymalizować. I takie frezarki mają napędy liniowe, chociaż "posuwu w materiale i tak nie zwiększysz" jak napisałeś, to cały detal idzie 50% szybciej. I takie frezarki znajdują kupców.
Kwestia tego, żeby znając dobrze specyfikę swojej działalności optymalnie dobrać sprzęt. Że u ciebie nie ma to sensu, nie znaczy, że nie ma sensu nigdzie indziej.


nicek
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 50
Posty: 325
Rejestracja: 06 kwie 2011, 23:00
Lokalizacja: Polska

Re: Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

#100

Post napisał: nicek » 26 lis 2020, 13:21

A czy nikt nie bierze pod uwagę nieporównywalnie większej dokładności, braku zużycia elementów przeniesienia napędu i całkowity brak luzu zwrotnego?
Jedyną wada napędów liniowych była bardzo wysoka cena, jednak firma Kimla uruchomiła produkcję własnych napędów liniowych i ich stosowanie nawet w wielkoformatowych frezarkach stało się możliwe i opłacalne.
Czy np. ktoś kto robił z płyt korpusy aluminiowe z gniazdami pod łożyska, mógł zrobić to na napędach zębatych z tolerancją H6 czy H7?
Oczywiście że nie, natomiast na napędach liniowych nie ma najmniejszego problemu.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Wycinarka Laserowa / Grawerka Laserowa / Lasery”