Używany laser CO2 vs Nowy Fiber

Szanowni forumowicze!!

Od pewnego czasu nasza firma przymierza się do zakupu wycinarki laserowej.
Laser ma służyć głównie do naszych potrzeb produkcyjnych (póki co nie świadczymy usług) a co za tym idzie, nie ma powodu wysilać go przez 3 zmiany. W zupełności ogarniemy cięcie przez 5-6 godzin dzienne. Sytuacja oczywiście może się zmienić, ale rozmawiajmy o stanie faktycznym. Dla nas jest to zwyczajnie przeskok z wycinarki plazmowej na rzecz lasera. Tniemy głównie stal czarną w zakresie 2-12mm.

Naturalnie coraz częściej lasery CO2 wypierane są przez technologię fiber, co ma swoje plusy i minusy. Nowa "moda" powoduje, że na rynku pojawia się sporo używanych laserów CO2 i wszędzie pokutuje tendencja, że zakup używanego lasera w "starej technologii" jest wręcz strzałem w kolano. Pytanie tylko czy na pewno..

Producenci laserów fiber straszą olbrzymimi kosztami cięcia CO2, wymianami luster, padającymi rezonatorami itp. a z kolei ich lasery są właściwie bezobsługowe, szybkie, nic się nie psuje...umówmy się, prowadzę firmę produkcyjną parę ładnych lat i to co ładnie wygląda na targach albo na filmiku niekoniecznie ma przełożenie w rzeczywistości.

Nie zrozumcie mnie źle, jestem absolutnie za rozwojem technologii, mogę tylko temu przyklasnąć! Natomiast jak każdy, liczę się z konsekwencjami finansowymi takich decyzji i przede wszystkim wygodą użytkowania, bo to nie ja, tylko moi pracownicy będą później chwalić lub przeklinać nowy zakup. A maszynka ma na siebie zarabiać i być przyjazna przede wszystkim dla pracowników.

A nawiązując do kasy...
Używany laser Trumpf, Bystronic lub Mazak z lat 2002-2006, to w załeżności od wyposażenia i źródła koszt w granicach 30 - 120 tys. EURO.
Są to maszyny przeważnie z nalotem ok. 40-70 tys. godzin. Moce: 3-5kW.
Czego się obawiam, to jak ze wszystkimi używany rzeczami - stanu technicznego.
Można trafić na minę, lub całkiem dobrą maszynę - niestety nie obcowałem wcześniej z laserami, więc każda pomoc będzie wskazana.
Niemniej jednak, uważam, że po odpowiedniej analizie rynku da się wyłowić coś ciekawego.

Nowy laser fiber ze stołem 3000x1500mm i źródłem IPG o mocy 3kW, to koszt od 1,4 mln zł w górę, zależy co dobierzemy sobie do maszyny.
Mówię tu zarówno o rodzimych jak i zagranicznych producentach, przy czym powyższa kwota obejmuje podstawowe wyposażenie lasera. Bawiąc się w dodatki, bardzo szybko można dobrnąć do 2mln PLN. Odrzucam chińskie wynalazki ze względu na brak serwisu i wątpliwą jakość urządzeń i efektów cięcia.

I tu pytanie do Was drodzy forumowicze, odkładając wszelką propagandę na bok.
O ile szybszy i faktycznie tańszy w cięciu jest laser fiber w porównaniu do poczciwego CO2, by na przestrzeni powiedzmy 5 lat (okres leasingu) jego zakup miał sens?
Ile nieprzyjemnych i drogich niespodzianek może spotkać użytkownika 15 letniego lasera CO2 w ciągu wspomnianych 5 lat?
Czy te wszystkie koszty się jakoś zniwelują, zrównają? Oczywiście, wszystko zależy..

Niemniej jednak, sugerując się wyłącznie kalkulatorem, kupując używany laser za powiedzmy 80 tys EURO (450 tys zł), mamy spory zapas finansowy w porównaniu do fibera (jest to lekko milion złotych, który można zainwestować w coś zupełnie innego).
Tylko czy to ma sens?

Oczywiście, mam świadomość, że zakup lasera a przygotowanie go do produkcji to długa, czasem kosztowna droga, ale tak jak wspomniałem, będę wdzięczny za rady.

Pozdrawiam!!

Noo, kolego. Właśnie włożyłeś kij w mrowisko.
Cokolwiek ktokolwiek tutaj napisze, miej na uwadze, że są tutaj na forum bardzo aktywni przedstawiciele handlowi/właściciele poszczególnych firm produkujących lub sprzedających lasery i trzeba brać mocną poprawkę na niektóre wypowiedzi.

Ale wnioski i Twoje spostrzeżenia co do laserów CO2/fiber i ich kosztów są jak najbardziej słuszne i zawsze warto to wszystko po prostu przeliczyć. I nie wierzyć, tylko samemu odwiedzić kilka firm i porównać ich lasery. Idealnie byłoby, abyś wział po prostu własną stal, rysunki własnych detali i pojechał do poszczególnych sprzedawców coś wyciąć. Porównasz jakość, czas cięcia, cenę urządzeń i potencjał danej firmy, czasem można podobny efekt uzyskać inwestując mniejsze pieniądze. A czasem nie i trzeba kupić nowego fibera. Nawet rodzimego producenta. Lub używanego fibera.

I fiber i CO2 mają swoje wady i zalety. Kwestia przeliczenia, czy zalety nie przysłonia wad.

Kompletnie mi to nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Zachęcam do dyskusji. Mogę nawet udostępnić detale do wycięcia. Sztuką jest obiektywnie przyznać, że dane rozwiązanie jest lepsze dla firmy A a inne do firmy B. Maszyna ma się amortyzować mądrze, a nie fajnie wyglądać na hali.

Posiadamy dużo różnych maszyn, które wymagają sporej mocy. Na ten moment jest 200kW z możliwością zwiększenia do 400kW. Opłaty do operatora są sporo mniejsze aniżeli sugerujesz (ok. 8 tys zł miesięcznie netto, łącznie z poborem kWh).
Bardziej interesują mnie koszty instalacji - gazy techniczne, dzierżawa butli/zbiorników itd.
W przypadku CO2 bodajże odpowiedni fundament, określone temperatury pracy lasera (sugerowane).

O różnicach pomiędzy fiber a CO2 było już dużo, ale można to wszystko streścić:

Laser CO2 taki Polonez -dużo pali, wolno jeździ, jest ociężały, co chwilę trzeba w nim coś naprawiać, zawory regulować itp.
A używany laser CO2 to taki używany Polonez. Jeszcze więcej pali i jeszcze wolniej jeździ i jeszcze więcej trzeba obsługi.
Zaraz i tak trzeba będzie go odstawić na złom bo części się już do niego nie produkuje.

Taki używalny laser CO2 w Polsce najczęściej bierze się stąd, że Niemiec go wyrzucił na złom uznając za już nieużyteczny, jakiś polski handlarz go z tego złomu zabrał, podpicował i sprzedał jako "prawie nieużywany". Co prawda jeździe i kupi się go za jedną pensję, ale pożytek z niego proporcjonalny do ceny.

Fiber to współczesny samochód, szybki, ekonomiczny, dużo tańszy w eksploatacji, ale niestety trzeba zapłacić jak w salonie.
Natomiast używany fiber w "dobrej cenie" to obecnie najczęściej laser z początków laserów fiber czyli niedopracowane rozwiązania i raczkująca technologia.

Natomiast w miarę nowy laser fiber, rozwinięty, dopracowany i działający jak należy pracuje w firmach, które na nim zarabiają i na razie nie myślą o sprzedaży, a jeśli już to cena niewiele niższa niż nowy.

Laser CO2 jest wrażliwy na wstrząsy, wymaga fundamentowania, optyka się rozjeżdża. Lustra trzeba justować.
Wiązka ma dywergencję i minimalnie źle ustawiona optyka i tnie na jednym końcu stołu na drugim nie.
Ciągła walka z wiatrakami, szczególnie w starszych rozklekotanych złomkach.

Laser fiber często nawet nie wymaga fundamentowania, nie ma nic do justowania bo nie ma luster.
Źródło jest bezobsługowe, nie ma tam pomp, lamp, turbin, olejów, elektrod, regulatorów gazów, super czystej wody, pięciu gazów podłączonych do lasera i małej kapliczki do modlenia się aby znów coś się nie popsuło.

Prąd?
CO2 4kW 90kW? A Fiber? 20kW -prawie 5 razy mniej!
No i jak nie tnie to tej mocy w ogóle prawie nie bierze a CO2 na standbaju ciągnie tyle ile fiber przy pełnej mocy.

Inne koszty:
5 gazów: super czysty CO2, Azot, Hel, -Hel jest najdroższy. Każde uruchomienie i go całego wypuszczasz.
Gazy tnące: azot techniczny i tlen.

Fiber tylko azot techniczny i tlen.

Wymiana soczewek w głowicy -fiber też tego wymaga
Lustra rezonatora, fiber brak
Lustra prowadzenia więzki, fiber brak
Tunele harmonijkowe wiązki, fiber brak
Azot do przedmuchu tuneli, fiber brak
lampa elektronowa generatora, fiber brak
Turbina rezonatora, fiber brak
elektrody, rurki, fiber brak
Układ korekcji dywergencji wiązki, fiber brak
justowanie, korygowanie, strzelanie w blok plexy, ustawianie modów, fiber brak
przejechał wózek widłowy obok maszyny -znów rozkalibrowała się wiązka, fiber brak
dokładna kontrola przewodności wody chłodzącej, fiber brak

Zarówno w fiberze jak i w CO2 mogą zdarzyć się awarie, ale ile będzie kosztowała ich naprawa to już głównie zależy od tego ile chce na tym zarobić dostawca lasera lub cały łańcuszek pośredników.

Gdy chcemy wyciąć coś na laserze na szybko to laser CO2 przez pół godziny potrafi się nabijać, rozgrzewać, rozpędzać, stabilizować i po tych 30 minutach wytniemy jeden detal w minutę i co wtedy?
Jeśli będziemy chcieli za godzinę wyciąć następne detale to zostawiamy odpalony laser jedzący te 20kW czy wyłączamy go i po godzinie znów przez pół godziny procedura uruchamiania?

Laser Fiber "pstryk" i po minucie działa. Program? zrobisz przy pulpicie w kolejną minutę (przynajmniej w laserze Kimla), a nie będziesz podróżował od konstruktora do technologa, od technologa do lasera -minęło kolejne pół godziny...

Ja oczywiście podchodzą do tego subiektywnie, ale nawet jeśli trochę przesadzam to i tak chyba niewiele.

@Sirious1976
Nie minęła chwila i popatrz, jaki masz piękny przykład tego, o czym już pisałem.
Na tym forum trzeba brać bardzo mocną poprawkę na niektóre wypowiedzi, pochodzą wprost od np. producentów lub sprzedawców i są sponsorowane, a więc bardzo daleko im do obiektywności. Pamiętaj też, że producent, który nie ma i nigdy nie miał w ofercie CO2 zawsze będzie zachwalał fibera. Bo nie ma innego wyjścia, a musi swoje sprzedać

Pytałeś o koszty instalacji gazów - masz w Polsce kilku dostawców, np: Messer, Air Lique czy Linde, najlepiej po prostu się do nich odezwać i dostaniesz konkretną ofertę. Lasery CO2 wymagają tylko 3 gazów więcej niż fiber, tzw gazów rezonatorowych, ich zużycie to wielkości rzędu 1 butla na 2-3 miesiące pracy dwuzmianowej ( w przypadku Helu, w przypadku Azotu czy CO2 proporcjonalnie jeszcze mniej). Koszty więc łatwo oszacować i rozbić na godzinę pracy lasera.
Co do dwóch pozostałych gazów, tzw. gazów tnących czyli azotu i tlenu, występują w obu typach laserów, ale szczególnie zużycie tego pierwszego jest drastycznie większe w laserach fiber, praktycznie od razu musisz robić instalację z dużym zbiornikiem tankowanym cysterną. To też musisz uwzglednić w kosztach (chociaż fakt, fiber blachy czarne do ok. 4-5mm grubości azotem tnie szybciej niż laser CO2, więc te koszty się w pewien sposób rekompensują).
Co do samej szybkości - obiektywnie fiber przy stali czarnej (ciętej azotem) jest szybszy tylko do około 4-6mm, później prędkości się wyrównują. Ale to też najlepiej nie wierzyć w wypowiedzi tutaj, tylko samemu pojechać i to sprawdzić u poszczególnych producentów/sprzedawców. Też kwestia u Ciebie może być taka, że np więcej masz detali do swojej produkcji z blachy powyżej 4-5mm i wtedy fiber nie będzie szybszy.

Wymieniłeś już trzy marki producentów laserów, Trumpf, Bystronic i Mazak - każda z nich jest godna polecenia, a dodatkowo laserów dwóch pierwszych jest najwięcej na rynku, a więc np. szybciej znajdziesz doświadczonego technologa/operatora do tych maszyn. Tutaj na forum bardzo często przewija się tez temat odpowiedniego serwisu, jest to bardzo ważny aspekt, powinieneś się także rozejrzeć, czy masz także jakiś serwis niezależny od producenta lasera.

W przypadku fibera zapytaj też, ile wynosi wymiana jednego modułu w źródle IPG oraz wymiany światłowodu. Nie wierz w żadne "statystyki" ilości wymian podawane przez producentów laserów, nawet tutaj na forum już ktoś jednemu z nich udowodnił, że, bazując na danych które tenże producent sam udostępnił, wymieniał moduły praktycznie w każdym swoim laserze starszym niż 3 lata.

Zaletą fiberów z kolej jest szybkośc cięcia cienkich blach oraz prostrza budowa, odpada np. optyka wewnętrzna w rezonatorze i zewnętrzna w drodze prowadzenia wiązki. Nie masz pompy próżniowej, odpowiedzialnej za wytwarzanie podciśnienia w rezonatorze.
Ale optykę wewnetrzną w CO2 wymieniasz raz na klika lat, z kolej lustra optyki zewnętrznej mozna wyczyścić i też pracować na nich kilka lat. Więc koszt eksploatacji w rozbiciu na te lata niekoniecznie jest duży. A pompa próżniowa w trumpfie jest wymieniana raz na 15tyś godzin pracy lasera (wg zaleceń producenta).

Wspomniałeś o fundamencie pod laser, ale równocześnie piszesz, że masz firmę produkcyjną i maszyny, zużywające dużo pradu. Masz doświadczenie, sam oszacuj, czy koszt tego fundamentu pod maszynę ~6x3m jest aż taki drastyczny? (jeżeli go jeszcze nie masz na hali, bo może się okazać, że to co masz wystarczy)

PS. Co do kosztów typu wymiana harmonijek drogi prowadzenia wiązki (raz na 10 lat) jako argument tych strasznych kosztów utrzymania lasera, czy np. tekstów, że "przejechał obok maszyny wózek widłowy i trzeba coś regulować", to tylko pokazuje`poziom dyskusji tutaj na forum.

O fundamentach to tylko pierdzieli Trumpf, nikt inny nie wymaga specjalnych fundamentow. Bynajmniej ja sie nie spotkalem.

Jakbym pokazal na jakiej posadzce stal CO2 Mazak to byscie sie zdziwili, wypoziomowany na srubach i podkladach z blach:) Bystronik co2 tez nie robi problemu. Fibery pomijam, bo nie wiem czemu maja sluzyc jakies specjalne posadzki tym laserom.

Kolega Nicek to prezes firmy sprzedajacej Fibery wiec logiczne ze powie ci same zle rzeczy na temat laserow CO2.

Nowy laser fiber, obowiazkowo gwarancja na 3 - 5 lat na Zrodlo, swiatlowod i glowice. Interesuje cie tylko dolne szkielko ochronne i dysza. Jak ktos ci nie da takiej gwarancjii to kopnij go w du**. (wiekszosc firm daje, nawet chinczyki). Koszty naprawy pogwarancyjne laserow Fiber sa nieziemsko drozsze od CO2.

Musisz sie liczyc ze lasera fiber po 5 latach nie sprzedasz, nikt tego nie kupi. Koszt ewentualnej naprawy drozszy od zakupu maszyny

Prawie nikt już nie oferuje nowych laserów CO2.
Nawet te, które jeszcze mają je gdzieś na stronie w rzeczywistości ich już nie produkują.
Nawet firma niemiecka, która była w laserach CO2 niekwestionowanym liderem przez ponad 20 lat, już od 10 lat nie pokazuje takich laserów na targach. Pokazują tylko te ich "niby fiber".

Lasery CO2 są oferowane głównie jeszcze tylko tam gdzie laser fiber nie znajduje zastosowanie ze względu na długość fali.
Jest to cięcie sklejek, tworzyw sztucznych i innych materiałów organicznych.

Lasery fiber dawno już przeskoczyły możliwości cięcia laserów CO2 i to kilkukrotnie.
Kiedyś, na początku ery laserów fiber rzeczywiście głównie były używane go cięcia cienkich blach.
Obecnie nawet w grubej stali czarnej lasery CO2 nie mają już szans z fiberami:



A co do szybkości?
Współczesne lasery fiber są dużo szybsze przy cienkich blachach, a różnice liczone są w krotnościach, a nie w procentach.
Nie jest niczym dziwnym, że laser fiber jest 2 razy wydajniejszy od lasera CO2, a w przypadku szybkich laserów Kimla często jest to różnica nawet pięciokrotna.

Czy ta różnica jest taka duża tylko przy cienkich blachach?
To zależy jak zdefiniujemy cienką blachę.
Z punktu widzenia lasera fiber cienka blacha to taka, którą jeszcze da się ciąć azotem z prędkością ok. 3 razy wyższą niż w tlenie.
A to jest z kolei zależne od mocy.
Laser 2kW tnie bardzo wydajnie azotem do 3mm
3kW do 4mm
4kW do 5mm
6kW do 6mm
8kW do 8mm
10kW do 10mm

Jeśli już przejdziemy na grubsze blachy i trzeba je ciąć w tlenie to następna niespodzianka.
Laser fiber zużywa kilkakrotnie mniej tlenu!
cięcie w tlenie na CO2 odbywa się przy ciśnieniach rzędu 1.5-2.5bar, a na laserze fiber 0.5-0.7 bar
Ilość zużytego gazu zatem będzie kilkakrotnie niższa.

Azot jest zużywany w laserze fiber tylko do cięcia, rzeczywiście idzie go nieco więcej, ale laser fiber nie zużywa azotu do przedmuchu tuneli, więc w rzeczywistości nie idzie go więcej.
Szczególnie w przeliczeniu na detal, których 1m3 azotu wytnie się dużo więcej ze względu na szybkość cięcia.

Jeśli jeszcze dołożymy do tego różnice w kosztach eksploatacji nawet trzykrotną, to przy trzykrotnie większej wydajności możemy osiągnbąć nawet dziesięciokrotne obniżenie kosztów cięcia.

Natomiast przy cięciu w tlenie, rzeczywiście nie ma dużej przewagi wydajnościowej laser fiber ale pozostaje ogromna różnica w kosztach cięcia w przeliczeniu na godzinę. Więc i tek detale cięte w tlenie będą cięte co najmniej 3 razy taniej niż na CO2.

Zakładając, że usłyszę, że przesadzam, to nawet gdyby te różnice podzielić na połowę to dalej stare Diesle CO2 wykazują obecnie znikomą użyteczność.

Podsumowując.
Starego "malucha" możesz kupić na złomie pewnie za 500zł i może nawet będzie jeździł.
Pytanie tylko czy chciał byś takiego używać nawet jeśli dostał byś go za darmo?

Kupując stary laser CO2 najczęściej jest tam prawie wszystko do wymiany, bo poprzedni właściciel wiedząc, że będzie się go pozbywał przecież w niego nie inwestował. Nieszczelne skorodowane elementy rezonatora, cieknący układ chłodzenia. Dobrze jeśli na zewnątrz, bo kilka kropli wody do środka rezonatora i masakra. Zazwyczaj turbina ledwie zipie, lampa na wykończeniu i oczywiście cała optyka do wymiany. Najczęściej świeżo upieczony właściciel takiego zmartwychwstańca szybko dowiaduje się, że doprowadzenie do użyteczności takiej maszyny często kosztowało by wielokrotnie więcej, niż jej zakup.

Maszyna trafia z powrotem na złom, a użytkownik jak to w przysłowiu dopiero "po szkodzie" jest mądry...

O koszty naprawy źródła fiber warto zapytać przed zakupem, ponieważ mocno doświadczony kolega z poprzedniego posta rzeczywiście musi płacić jakieś absurdalne kwoty za naprawę źródła. Z podawanych przez niego cen wynikało, że dostawca jego lasera rzeczywiste koszty naprawy wykonanej przez producenta źródła mnożył chyba razy 5, chociaż inną sprawą jest to, że psuł źródła na własne życzenie i jeszcze się tym na forum popisywał. Jak się kupuje lasery od garażowca, to potem się płacze.