Lasery Kimla wycinają za darmo

lolo2 pisze: ↑

23 paź 2020, 17:58

Kompletnie nie rozumiem podawania ceny za godzine pracy lasera. To jest bez sensu.

Majac laser 2kw mam miec stawke taka sama co godzina pracy na laserze 20kw?

Taki przyklad teoretyczny:
przyjmijmy ze ktos kupi 20kw laser za strzelam 6 000 000zl.
Amortyzacja roczna 1 200 000zl
miesieczna 100 000zl
przy dwoch zmianach 320zl/h ale biorac pod uwage ze maksimum co uzyskamy to 60% pracy lasera, reszta to przestoje. Wychodzi nam 520zl na godzine.

Teraz przyjmijmy ze ktos kupi laser 6kw, ile taki moze teraz kosztowac? 2 200 000zl?
Tak samo liczac 5 lat amortyzacji, to wychodzi nam niecale 200zl/h.

I teraz pytanie zagadka, jak porownamy oba te lasery ze soba.

Jaka bedzie predkosc ciecia blachy o grubosci 1mm?
Jaka bedzie predkosc ciecia blachy o grubosci 10mm?
Jaka bedzie predkosc ciecia blachy o grubosci 15mm?

Ile czasu zajmie wyciecie malego zlecenia na kilkadziesiat czy kilkaset sztuk jakichs malych elementow.

Dlatego wolałbym wiedzieć że dana firma ma np. stawkę 800zł/h bo ma laser 20Kw i nie zawracał bym gitary z blachą #1
ale za to na pewno zgłosiłbym się gdybym miał blachę #15, #20 i to by było uzasadnione a tak jestem zmuszony płacić frycowe. Bo o ile firma mająca laser małej mocy powie że nie jest w stanie wyciąć grubej blachy to w przypadku firmy z laserem 20kw nie obniży ci stawki za cięcie "papieru" tylko dlaczego ? To po prostu niech nie biorą cienkich blaszek i niech nie kroją klienta.

dudziak4 pisze: ↑

23 paź 2020, 18:40

Dlatego wolałbym wiedzieć że dana firma ma np. stawkę 800zł/h bo ma laser 20Kw i nie zawracał bym gitary z blachą #1
ale za to na pewno zgłosiłbym się gdybym miał blachę #15, #20 i to by było uzasadnione a tak jestem zmuszony płacić frycowe. Bo o ile firma mająca laser małej mocy powie że nie jest w stanie wyciąć grubej blachy to w przypadku firmy z laserem 20kw nie obniży ci stawki za cięcie "papieru" tylko dlaczego ? To po prostu niech nie biorą cienkich blaszek i niech nie kroją klienta.

A co ci da to, ze ktos ci powie jaki ma laser. I tak, na tej podstawie nie wiesz kto jak szybko tnie na danej maszynie. Nawet lasery tej samej mocy beda palic z roznymi predkosciami.
Ktos se kupi starego trumpfa za 100 000euro i tez bedzie cial.

Wycena musi byc wycenianana na podstawie rysunku i ilosci sztuk.

A co do odpisania z oferta to jak to wedlog ciebie ma wygladac?
Firma ma ci odpisac:
"Przykro mi, mamy zbyt szybkie maszyny na wykonanie tej czesci, radzimy panu poszukac sobie gdzies indziej?" Takich idiotow tez znam co tak odpisywali. Dla mnie to kpina a nie biznes, lepiej wyslac cene, za ktora to usluge wykonam. A ze ci nie pasuje to twoj problem, szukac mozesz sobie gdzie chcesz.

Zleceniodawcę przede wszystkim interesuje ile ma zapłacić za zamówione detale, a nie ile zarobi na tym usługodawca.
Usługodawcę interesuje ile zarobi na godzinie czy dobę pracy swojego urządzenia.

Więc jak rozmawia dwóch zleceniodawców to jeden drugiego pyta "ile zapłaciłeś za ten detal"
A jak rozmawia dwóch zleceniobiorców to jeden drugiego pyta "ile wyciągasz na godzinę"

Jak zaczyna rozmawiać zleceniobiorca ze zleceniodawca to na pytanie "ile będzie kosztował ten detal" słyszy odpowiedź "300zł/h"
Oczywistym jest że w takiej sytuacji trudno się dogadać bo albo jeden nie wie ile zapłaci albo drugi nie wie ile zarobi.

Ale do rzeczy aby podliczyć ile to wyjdzie:
Założyłem laser 6kW ponieważ z danych z rynku polskiego wychodzi, że najszybciej zwróci się laser Kimla o mocy 6kW.
Cena tak szybkiego lasera jest poniżej 2.000.000zł

blacha 73zł / 7szt. = 10.43zł materiału na sztukę * 180szt = 1877zł za cały materiał
odejmujemy to od najtańszej oferty 3445zł i zostaje nam za cięcie 1568zł

Jakie są koszty cięcia:
czas cięcia arkusza z 7 detalami 55.7s
techniczny koszt prądu, gazów, części i serwisu 0.67zł * 26 arkuszy = 17.42zł

Całkowity czas pracy maszyny (czas zmiany palet 28s + czas arkusza 55.7) * 26 arkuszy = 2176s = 36min =0.6h

Inne koszty:
Pracownik pensja + pozostałe koszty utrzymania pracownika załóżmy 60zł/h * 0.6h = 36zł
Przygotowanie projektu 5 min więc kolejne 5 zł

Amortyzacja przy pracy 2 zmiany bez sobót i niedziel przy koszcie 2 miliony 68zł/h * 0.6h = 40.8zł
Możliwa jest trzecia zmiana więc amortyzacja spadła by jeszcze ale przyjmijmy mniej optymistyczny scenariusz

Po zsumowaniu 99.22zł

1568 - 99.22zł = 1468zł dochodu za 0.6h czyli 1468zł/0.6h = 2447zł/h dochodu.

Niestety człowiek przy maszynie nie jest idealny i nie ma możliwości aby maszyna pracowała non stop.
A to śniadanie, toaleta, papierosek (w maszynach Kimla odpada łażenie co chwilę do technologa więc i tak jest lepiej niż u innych). W rzeczywistości rzeczywisty czas pracy maszyny to ok 70%

2447zł *0.7 = 1713zł/h

Czyli przy założeniu najniższej ceny z ofert przedstawionych przez kolegę, gdyby ten podwykonawca miał laser Kimla 6kW

zarabiał by przy takich zleceniach 1713zł/h!

Aż sam nie mogę uwierzyć, nawet zastanawiam się czy nie pomyliłem się w obliczeniach więc może ktoś to sprawdzi.

nicek pisze: ↑

23 paź 2020, 20:49

Amortyzacja przy pracy 2 zmiany bez sobót i niedziel przy koszcie 2 miliony 68zł/h * 0.6h = 40.8zł
Możliwa jest trzecia zmiana więc amortyzacja spadła by jeszcze ale przyjmijmy mniej optymistyczny scenariusz

....

Aż sam nie mogę uwierzyć, nawet zastanawiam się czy nie pomyliłem się w obliczeniach więc może ktoś to sprawdzi.

W sumie skoro Laser Kimla jest taki tani,
To mozna u pana kupic laser 6kw z systemem zaladunkowo/ rozladunkowym za 68zl za godzine?

Pan stawia laser, wystawia fakturke 68 zl / godzine, ~22 000zl miesiecznie i po 5 latach zabiera sobie pan ten laser do siebie.
Za szkielka, dysze, gazy i prad place ja.

To jak robimy DEAL?



A to moje wyliczenia bo nie wiem jak liczysz amortyzacje.

2 000 000zl laser.

Moim zdaniem musi sie zamortyzowac w ciagu 5 lat bo i tak wiecej gwarancji na zrodlo nie dasz (dzisiaj nam znowu IPG padlo - 1 modol ma D)

czyli na dwie zmiany po 320 godzin i 5 lat

2 000 000zl / 5lat / 12miesiecy / 320 godzin to wynosi 104zl / za godzine takiej pracy lasera. Mowisz ze wydajnosc maszyny osiagasz na poziomie 70% nie wiem jakim codem, ale niech ci bedzie.

104zl / 70% = to wychodzi 150zl / godzine.

To jest przypadek jak ktos kupuje laser za gotowke, ludzie biora laser w kredyt lub lizing, trzeba zrobic instalacje azot / tlen, niekiedy nawet hale tez trzeba wliczyc.

Skoro Kolega Maczacza największy krytyk w tym wątku doszukał się możliwych nieścisłości to informuję że amortyzacja na maszyny przemysłowe to z założenia 7 lat. Oczywiście to tylko zasady księgowania i nie mają nic wspólnego z wartością maszyny. Maszyny Kimla pracują już u klientów od 20 lat w tym lasery od 10 lat. Wszystkie działają i mogą normalnie ciąć. Więc nie wiem dlaczego nie miałbym podzielić kosztu zakupu na te 10 lat, a może popracują kolejne 10 lat i będzie to 20?
Ale sprawdźmy co by się stało gdyby przyjąć założenia kolegi Maczacza.

Załóżmy, że amortyzacja byłaby 150zł/h przy 5 latach amortyzacji
150zł/h - 68zł/h = 82zł/h mniej

1713zł/h - 82zł/h = 1631zł/h

Więc zakładając pesymistyczny scenariusz największego malkontenta na forum
dochód wynosi wciąż 1631zł/h

Wiem że wygląda to szokująco ale spójrzmy na to z innej strony.
Załóżmy, że będzie to ktoś wycinał na laserze nawet fiber z zębatkowym napędem i systemem sterowania od frezarki jak to jest w większości przypadków. Przy takim detalu może to być 5 razy dłużej wycinane więc taki usługodawca zarobił by tylko 1631/5= 326zł/h
Jest to zysk ledwo na przeżycie.

A jeśli byłby to stary grat CO2, który to wycinał by nawet 10 razy wolniej to byłoby zaledwie 163zł/h.
Ale taki laser CO2 przecież ma dużo wyższe koszty eksploatacyjne, prąd itp. zamiast ok 60zł/h w laserze Kimla będzie pewnie z 200zł/h
Czyli o 140zł większy koszt.
Wychodzi na to, że przy takiej cenie zarobił by 23zł/h co oczywiście jest niemożliwe aby taką cenę zaoferować.

Dlatego właściciele takich złomków albo musza zaoferować wycinanie takich detali albo jeszcze drożej albo po prostu nie chcą zrazić do siebie klienta i po prostu odrzucają takie zapytania.

Każdy, kto kupi laser fiber Kimla może zaproponować klientowi zlecającemu na laser CO2 cięcie za pół ceny, a i tak zarobi dużo więcej.
W Polsce wciąż jest więcej zleceń cięcia niż laserów.
Widać to właśnie po czasach oczekiwania na wycenę, terminach realizacji i spóźnieniach.

Ale co do amortyzacji lasera Kimla spójrzmy jeszcze z innej strony.
Nawet przyjmując amortyzację Kolegi Maczacza i przyjmując 1631zł/h dochodu to po roku bez sobót i niedziel mamy
1631zł/h * 260 dni * 16h = 6.784.960zł dochodu rocznie

Totalny szok, ale czy niemożliwy? Przy założeniu cięcia takich detali non stop za taką cenę tak to możliwe.

Ale jednak musimy zejść na ziemię.

Kolega, który przysłał akurat taki detal akurat trafił na taki przy którym różnica w wydajności laserów Kimla w stosunku do konkurencji jest przeogromna. Nie zawsze tak jest.

Różne detale o różnych kształtach z różnych grubości blach powodują, że te dysproporcje przy uśrednionym całym asortymencie są nieco mniejsze.

Na podstawie informacji z rynku i porównywania czasów i kosztów cięcia realna dochodowość lasera Kimla o mocy 6kW to ok 1000zł/h co i tak jest bardzo dobrym wynikiem.

Jeśli zatem przyjmiemy że będziemy mieli ciąć tylko 10 godzin dziennie 5 dni na tydzień to po miesiącu mamy 200.000zł a po roku laser spłacony i kilkaset tysięcy w kieszeni.

Każdy następny rok to 2.000.000zł dochodu.
Oczywiście nikt nie broni zamiast 10 godzin dziennie pracować 2 x tyle, a dochód policzcie sobie już sami.

Dodane 37 minuty 27 sekundy:
Aha, wynajmowanie lasera za 68zł/h?
Proszę Kolego mierzyć wszystko jedną miarką.
Do amortyzacji brał Kolega 104zł/h więc więc dlaczego chce kolega płacić 68?

Ale niech by było 68zł/h wynajmu * 24h * 364dni * 5lat = 2.970.240zł

Toż to leasing jest tańszy bo teraz to i za 101% można leasing zaproponować.
W zasadzie pieniądze obecnie są tak tanie, że aż trudno uwierzyć.
Więc na 5 lat przy 10% wpłaty rata może być już od ok. 31.000zł, a przy 7 latach już od ok. 23000zł

No i laser po tych 5 latach pozostaje na własność.

Kupując laser liczyłbym tak, żeby za dwa lata kupić następny.

Ja poproszę dwa od razu. Nie pakować, przyjadę z własnym pudełkiem

q

pitsa pisze: ↑

24 paź 2020, 07:22

żeby za dwa lata kupić następny.

Bo ten pierwszy leasingodawca zabierze za brak wpłat
Jak sobie zbudujesz biznesplan na na wyliczeniach producentów laserów to drogę masz wytyczoną prościutko jak wyżej.

Nie wiem jak inni producenci ale te wyliczenia są faktyczne na podstawie sytuacji rynkowej.
Gdy dostawca cięcia laserem płacze jak to zarabia ledwo 100zł/h, to jest to celowy zabieg marketingowy aby klient nie naciskał na obniżanie ceny.
No i zaczyna się walka o klienta, zaczyna się licytowanie na cenę.

Wbrew opiniom kilka postów wyżej to właśnie właściciele CO2 odpadają najpierw.
Potem odpadają wolne zębate fibery, a na końcu te szybsze, ale z tak długim czasem przygotowawczym, że dla małych zleceń nie opłaca się im poświęcać czasu na przygotowania.
Absurdem było twierdzenie, że właściciel szybkich i nowych laserów nie przyjmie takiego zlecenia bo mu się to nie będzie opłacało.
Właśnie właściciel szybkiego i nowoczesnego lasera przyjmie to z chęcią bo zarobi w mig sporą kwotę.

Oczywiście jeśli laser jest na zębatkach, z systemem sterowania od frezarki i g-codem generowanym przez cały łańcuszek technologów to mu żadna moc nie pomoże nie będzie ważne czy ma 6kW 10kW 15kW czy 20kW i tak ten komplet wykona w identycznym czasie.
Jak widać moc to nie wszystko.

Jeśli Kolega Maczacza twierdzi że laser 20kW kosztuje 6.000.000zł czyli 3 razy więcej niż laser 6kW to niezły absurd nam się tu pojawia.
Wydamy 3x więcej, a nic nie zyskujemy.
Wręcz odwrotnie koszty eksploatacyjne szybują w kosmos.
Przy laserze 6kW średnio światłowód trzeba wymienić co 10 lat.
A Kolega w swoim 12kW wymienił w ciągu kilku lat już ich ponad 15.
Czy oznacza to że w laserze 20kW musiał by to zrobić już ze 30x?
Oczywiście to nie wina światłowodu tylko głównie jego "betonowego pomnika" ale zawsze to jakiś wskaźnik.

Naturalnie przy grubych blachach zaczyna się pojawiać zysk z posiadania większej mocy ale czy uzasadnia to aż taki przyrost kosztów?

Przeprowadziłem kalkulacje dla lasera 6 i 12kW.
Przy blachach cieńszych przyrost wydajności w zasadzie żaden.
Od 6-12mm rzeczywiście tniemy szybciej, ale powyżej tej grubości przechodzimy do cięcia tlenem i znów przyrost w zasadzie żaden.
A ile zwiększy się wydajność w zakresie 6-12mm? W teorii o 100% ale w praktyce to nie takie proste.
Przecież przyspieszamy wyłącznie posuw podczas cięcia. Ale nie przyspieszamy ruchów w powietrzu, nie skracamy czasu zmiany palet, nie skracamy czynności ustawczych, zmian dysz, czasów wczytywania plików czy innych czynności operacyjnych podczas których laser nie tnie.
Wychodzi z tego, że na tych blachach zwiększymy wydajność produkcji do 50%.
Więc biorąc cały asortyment blach to zysk widzimy tylko dla 30% z nich.
30% * 50% zwiększenia wydajności daje nam całe 15% zwiększenia wydajności operacyjnej maszyny.
15% więcej za prawie 2x wyższą cenę? Toż to bez sensu.

Dużo lepiej za to kupić po prostu 2 wycinarki 6kW i automatycznie mieć 100% więcej wydajności na wszystkim.