Jedz więcej warzyw, oddychaj świeżym powietrzem, mniej przed ekranem z projektami GNU, to i zajady znikną

Mylisz tematy. Z urządzeń skrawających cnc mam i frezarkę na krokowcach, obecnie z Piko, i mam fabryczna tokarkę z markowym sterowaniem. Nie mam problemu z godzeniem tych 2 światów i dostrzegam zalety obydwu: Piko jest tani i wystarczający, kontroler "firmowy" jest klasą samą w sobie, niezawodny i też wystarczający. Bo dlaczego miałby nie być skoro jest w stanie wykorzystać w pełni precyzję maszyny, która z kolei przekracza moje najśmielsze perspektywiczne potrzeby?
O ile opanowanie Piko było łatwe, o tyle przyzwyczajenie się do sterownika na maszynie już nie. Praktycznie trzeba przestudiować manual w całości, żeby nie było potem po drodze żadnych (prawie) wątpliwości. Ale warto było. Choćby po to, żeby potem każdy inny podobny sterownik dał się łatwo obsłużyć. Taka przydatna umiejętność, którą warto posiąść. Coś jak pływanie nie mając dostępu do zbiornika wodnego albo jazda na rowerze choć jeździ się przede wszystkim samochodem.

Forum dotyczy CNC. Sa na nim działy dot. również oprogramowania pecetowego pomocniczego oraz sterowników markowych. A teraz rozmawiamy w dziale ELEKTRONIKA CNC. Bez rozróżnienia na samoróby, sprzęt niszowy firmowy i sprzęt firmowy dominujący na rynku.

Tokarkę kupiłem z założeniem, że nie jest w stanie się zwrócić i nigdy to nie nastąpi - w kwestii wyjaśnienia. I, jako sprzęt używany, nie kosztowała majątku.

Dlaczego "mniej więcej"? Sugerujesz że napęd serwomechanizmami z odczytem liniałowym lub enkoderowym to coś gorszego niż krokowce? Chyba nie w tę stronę to zachodzi...

Akurat to prawda z tym serwisem. Może być problem gdy taka starzyzna padnie. Jednak z tym jest podobnie jak ze starymi VW, Mercedesami i Audi, które tak chętnie nabywamy, poskładane z pięciu rozbitych strucli w garażu pod Gnieznem - daje się kupić części z demobilu.
Zaprogramowanie na nowo parametrów wymaga po prostu ich wprowadzenia. Nie jest to skomplikowana operacja, pod warunkiem że ma się je spisane. Te urządzenia są też zazwyczaj jak najbardziej naprawialne, bo wyprodukowane metodami na dzień dzisiejszy średniowiecznymi a podzespoły są dostępne.

Ale, żeby nie było, ja nikogo nie namawiam do kupowania starych schodzonych maszyn po pięciu właścicielach. Po prostu podałem przykład, jaka przepaść dzieli możliwości maszyny dedykowanej i maszyny skleconej amatorskim sumptem. Bo dopiero co był wątek na temat problemów z odczytem głupiego enkodera w linuxie.

Tokarka ma toczyć a nie wiązać krawaty. Kupuję się porządne narzędzia, programuje je, naciska guzik i jazda. Jeśli sama tokarka nie wystarcza, to się bierze taką z napędzanymi narzędziami albo centrum obróbcze. O możliwości maszyny decyduje przecież mechanika a sterowanie jest dodatkiem, który zawsze można zmienić na inny.
Ja tam zawsze byłem zwolennikiem dedykowanych urządzeń a nie sterowanych pecetem lub "wszystko w jednym". I raczej nie zmienię przekonań, bo gdybym miał zmienić to już miałem ku temu okazje.
Masz świętą rację, nie chcę się nad tym zastanawiać i marnować czasu. Do zastanawiania się mam inne tematy, ciekawsze nieporównanie. Z tokarki ma wyjść detal prototypowy albo kartonowe pudełko produkcji małoseryjnej, w odpowiednio dobrej jakości. Niczego więcej nie oczekuję. I ostatnie co mnie interesuje, to rozwiązywanie problemów które w ogóle nie powinny wystąpić.

Fanuc to jeden z wielu sterowników cnc. Może się nie podobać, są inne. Wszystko jest kwestią przyzwyczajenia. Ważny jest efekt końcowy oraz codzienna łatwość obsługi. Często narzędzia z pozoru bezsensowne i nieintuicyjne po bliższym poznaniu okazują się zaskakująco wygodne i właśnie intuicyjne. Jeśli ktoś przyzwyczajony do linuxacnc stanie przy sterowniku dedykowanym, to nie ma szansy żeby od razu się przekonał. Nawet szukanie guzików na
"telefonicznej" klawiaturze jest problemem. To się nazywa 'bezwładność masy ludzkiej'

Nie ma się co zamieniać. Ale nie ma tez żadnego sensu próbować "modernizować" maszynę ze sterownika dedykowanego do linuxa, bo to nie jest żadna modernizacja tylko krok w tył.
Dedykowany sterownik zrobi na tokarce dokładnie wszystko czego dusza zapragnie, wliczając w to automatyczne cykle zdejmowania warstw, gwintów, stożków, rowków. Byle tylko nóż był w stanie podejść. I zrobi to absolutnie niezawodnie, bez jakiegokolwiek ryzyka zgubienia kroków czy podobnych zdarzeń. Można sobie napisać procedury lub nawet funkcje do powtarzanych nietypowych operacji, i nawet opisanie dość skomplikowanego kształtu z palca trwa wtedy parę chwil. Czego chcieć więcej w zwykłej maszynie skrawającej?

Główny temat wątku już dawno się chyba wyczerpał.

Tak, oczywiście masz rację, przejęzyczenie. Powinienem napisać "mega". Albo, zostając przy giga, lepiej niż 0,001ppm czyli 10 miejsc znaczących.
Megaherc z bezwzględną dokładnością do herca da się zmierzyć bez problemu byle lepszym skompensowanym termicznie generatorem kwarcowym. Żeby zmierzyć gigaherc z dokładnością do herca, trzeba już dobrego wzorca niskoszumnego, na dodatek solidnie stabilizowanego termicznie.

Powtarzam po raz kolejny, że w momencie w którym system mikroprocesorowy traci BEZPOŚREDNI kontakt z relacjami i czasowymi zachodzącymi w układzie sterowanym, W TYM MOMENCIE przestaje być systemem czasu rzeczywistego.
Możesz mieć 99% logiki umieszczonej w pececie. Ale jeśli takt czasowy dla maszyny będzie fizycznie wytwarzany przez dowolny układ zewnętrzny, i ten układ zewnętrzny będzie również przesyłał sygnały zwrotne w nierzeczywistym momencie ich wystąpienia na maszynie, to systemem czasu rzeczywistego staje się układ maszyna-proteza. Innymi słowy centralny system mikroprocesorowy traci posadę składnika systemu czasu rzeczywistego na rzecz protezy, i przyjmuje rolę układu pomocniczego. Nie szkodzi, że o nadrzędnej roli obliczeniowej. Z punktu widzenia systemu czasu rzeczywistego jest to rola podrzędna. Dlatego, że sygnały czasu rzeczywistego mają zawsze priorytet (z dokładnością do dopuszczalnego przesunięcia).
System traktowany jako całość oczywiście cały czas może być nazywany systemem czasu rzeczywistego. Tak samo jak tokarka z Fanucem jest. Ale w tej strukturze pecet i to co na nim, traci ten przymiotnik. Tak samo jak nie wszystkie procesy zachodzące w Fanuc są realizowane w czasie rzeczywistym. Różnica jest jednak zasadnicza - w Fanuc budowa struktury odpowiada za pełną funkcjonalność główną w czasie rzeczywistym (to co powinno być realizowane w real time jest bezwzględnie realizowane w real time) a w systemie z linuxcnc realizacja tego jest niemożliwa z powodu sprzętowych ograniczeń zastosowanej maszyny cyfrowej.
Już op tym rozmawialiśmy kilka razy, że linuxcnc jako bezpośredni składnik układu czasu rzeczywistego, "kończy się" na częstotliwościach I/O dochodzących w porywach do 25kHz (przy słabym pececie 5-10kHz). Wszystkie akceleratory w postaci kart rozszerzeń to są już autonomiczne układy (z punktu widzenia czasu rzeczywistego).

Układ nadpróbkujący tylko i wyłącznie wtedy działa poprawnie, kiedy dokładność chwilowa zegara taktującego (jitter) odpowiada rozdzielczości układu nadpróbkującego. Możesz miernikiem częstotliwości z głównym zegarem 1kHz, zmierzyć 1GHz z rozdzielczością do 1Hz zawsze. Ale z DOKŁADNOŚCIĄ do 1Hz tylko wtedy, gdy zegar główny będzie miał DOKŁADNOŚĆ lepszą niż 1ppm, czyli siedmiocyfrową.
Jeśli linuxcnc ma jitter odpowiadający częstotliwości 25kHz, to nadpróbkowanie protezą sygnału step nie poprawi nierównomierności w cyklu równym częstotliwości głównego wątku. Proteza będzie to musiała uśrednić po kilku okresach. I w ten sposób coraz bardziej oddalamy się od systemu czasu rzeczywistego z punktu widzenia linuxa.

Konkluzja jest oczywista - linuxcnc kończy się na 25kHz a chcąc mieć coś FAKTYCZNIE lepszego, trzeba sprawić sobie coś lepszego do sterowania. Dla porównania Sinumerik 3 sprzed ponad 30 lat obsługuje wszystkie sygnały wejścia-wyjścia (w tym enkodery kwadraturowe) z częstotliwością sygnałów wejściowych do... 200kHz. Ponad 30-letni kopalny "rzęch" jest 10x lepszy od linuxacnc na najnowszym pececie! Również pod względem precyzji.
Co tu można dodać...

Protezowanie niedostatków różnych rozwiązań ma zwykle bardzo ograniczony sens. Są takie rozwiązania, że inaczej się nie da, jest to jedyna droga do jakiejś tam poprawy, gdy technologia doszła do ściany. Ale protezować na siłę coś, co spokojnie można zastąpić czymś innym, "naturalnie" lepszym? Tylko jeśli świadomie godzimy się na "nibyjakość". Za niewielką cenę można sobie co najwyżej dokupić lepsze samopoczucie.

Pytanie czemu to ma służyć? Chyba nie linuxcnc, którego główną zaletą jest bycie systemem czasu rzeczywistego. Z takim "akceleratorem" sam linux przestaje być systemem czasu rzeczywistego. I wtedy każdy inny program jest równie dobry, bo główny ciężar obsługi osi tkwi w sterowniku zewnętrznym i to on dyktuje relacje czasowe.
Ładowanie takiego sterownika równoległym portem też jest bez sensu pomysłem, bo to niewygodny interfejs i zupełnie zbędny przy zewnętrznej obsłudze real time i przy dostępności szybkich portów szeregowych. Łatwiej też o problemy spowodowanie usterką połączenia. W tym momencie dochodzimy do rozwiązań w stylu megaplot albo piko.
Problem zakłóceń i w ogóle poprawnego działania układu, to problem klasy przedszkolnej.

Nie za bardzo rozumiem też nacisku na hasło fpga. Dlaczego fpga i cały ten majdan z nm związany??? A czemu nie zwykły jednoukładowiec, który nieporównanie łatwiej oprogramować i spokojnie sobie poradzi. Można sięgnąć nawet po jednoukładowce sygnałowe, pieruńsko szybkie.
na dobrą sprawę, całą obsługę maszyny cnc na dzień dzisiejszy można upchnąć w takim małym chipie. Program sterujący pecetowy może się ograniczyć do przesłania parametrów wektora. A jak się uprzeć, to i do przesłania nastaw konfiguracyjnych i potem gotowych gkodów, choć to oczywiście dużo więcej roboty, żeby było zrobione dobrze.
Tylko po co, skoro są gotowe rozwiązania i nie kosztują wiele...

Transoptory serii CNY i podobne są absolutnie wystarczające do tego zastosowania. Przy okazji kosztują chyba poniżej złotówki na kanał.
Przy tej aplikacji nie ma sensu rozglądać się za niczym szybszym. Z resztą wszystkie bez wyjątku optoizolatory z fototranzystorem po stronie odbiorczej są wolne.
Ursus, takie firmy jak Analog, LT, Maxim, Burr-Brown, PMI, produkują podzespoły o jakości o którą ST się nawet nie ociera. Dyskusja na ten temat nie ma żadnego sensu nawet. Do popularnych celów używa się popularnych układów. Do celów o wyżyłowanych parametrach nie ma opcji, żeby zastosować cokolwiek od ST. ST nawet nie specyfikuje większości pomniejszych parametrów, które w poważnych zastosowaniach mają kluczowe znaczenie.
Allegro to firma produkująca niszowe układy. Intersil to taki producent "pomiędzy". Jak Microchip czy Toshiba. Coś tam można u nich fajnego wygrzebać w niektórych grupach produktów.
Ceny układów o zbliżonych parametrach są również bardzo zbliżone u wszystkich producentów. Po prostu taki Analog czy Maxim mają wyroby, których nie ma nawet zbliżonych nikt inny, i za to już trzeba zapłacić. Po prostu trzeba wiedzieć u kogo czego szukać.
Analoga w Polsce prowadzi Alfine. Minimalka to opakowanie zbiorcze. U detalistów ceny są chore.
Markcomp, ADUM-y są bardzo dobrze dostępne. Po prostu TME ma na magazynie i w ofercie to co im schodzi. A ponieważ większość ludzi w Polsce ma takie podejście jak Ty , więc przy kryterium najniższej ceny takie produkty nie mogą być popularne.

Cena? Adekwatna do jakości.
Tylko wyluty, resztki poprodukcyjne, popularesy albo badziew produkowany w Chinach kontynentalnych można kupić za grosze na giełdzie. Trzeba zmienić sposób patrzenia ma świat

noel20 pisze:

Chodzi mi tylko czy układ jako całość może być w takim stanie czy należy coś jeszcze poprawić/zmienić

Ja osobiście zrobiłbym jak w moim czerwonym chińczyku jest. Przed optoizolatorami też są bramki. Nie chodzi tu o uformowanie pięknego przebiegu jak za opto, ale o to, że opto do pracy potrzebuje pewnego prądu (przynajmniej kilka mA) a niezdrowo lpt obciążać tak bardzo. Ja kiedyś sprawdzałem jak jakimś starym lapku to na porcie lpt jak bezpośrednio podłączyłem led z opornikiem to przy 5mA napięcie siadło już do 4,1V. jeżeli sterownik ma działać z wszystkimi komputerami niezależnie od wydajności lini na lpt to bufory się przydadzą.

Dokładnie jak piszesz, nie wysterowuje się nic bezpośrednio z portu. To nieleleganckie i amatorskie bo nie zadziała poprawnie/pewnie na każdym bez wyjątku porcie.
Przed transoptorem, który pobiera zwykle pojedyncze mA na nadajnik KONIECZNIE trzeba dać wzmacniacz-bufor. Ale nie typu otwarty kolektor czy otwarty dren (WAŻNE!), tylko normalną bramkę (lub bramę) o dużej obciążalności. Jeśli TTL, to wysterować diodę raczej stanem niskim, ponieważ ma większą wydajność.
Prąd sterowania diody nadawczej musi być dobrany do prądu po stronie odbiorczej lub transoptora (uwzględnić przekładnię transoptora), żeby zachować maksymalną prędkość przełączania.
do sterowania przez LPT maszyną, każdy transoptor jest wystarczająco szybki, z dużym zapasem
Inny sposób izolacji galwanicznej, to wykorzystanie układów serii ADUM od Analog Devices. Układy są bardzo intensywnie promowane od kilku lat. Wszystko jest w jednym chipie, układy występują w różnych konfiguracjach wejść-wyjść. Ale raczej drożej wyjdzie, niż zwykłe transoptory po złotówce na kanał