Nauczenie prawa w podstawówkach??
-
jasiu...
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 18
- Posty: 6202
- Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
- Lokalizacja: Westfalia
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
Jak widać z powyższych przepisów, policjant na początku interwencji podaje stopień, imię i nazwisko. Zauważ "Policjant, który przystępuje do czynności służbowych". Czyli nie w trakcie wykonywania czynności służbowych, ale przed przystąpieniem do ich wykonywania. Jedyne, co można zrobić, to na początku poprosić policjanta o powtórzenie tych danych, "bo ja panie mam słaby słuch i nie dosłyszałem". W trakcie interwencji przedstawiania się nie ma. Ustawa nie przewiduje.
-
atom1477
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 33
- Posty: 4057
- Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
- Lokalizacja: ::
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
Z tego nie widać że podaje. Użyto określenia "podaje", ale w znaczeniu że ma obowiązek podać.
I właśnie cały problem że czasami nie podaje.
Skąd zakładasz że podawanie danych jest przed interwencją? Ustawa mówi że "przystępując do interwencji", co można zrozumieć jako już rozpoczętą interwencję.
A tu masz dowód:
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/58AAE876B6
To nie precedens! Tylko dowód. Odróżniaj te dwie rzeczy.I. będąc funkcjonariuszem Policji zobowiązanym do przestrzegania dyscypliny służbowej, a w szczególności do wykonywania obowiązków policjanta wynikających z przepisów prawa, a w tym do podania stopnia służbowego, imienia i nazwiska podczas przeprowadzania czynności służbowej legitymowania osoby w celu ustalenia jej tożsamości, nie sprostała temu obowiązkowi, gdyż [...]
-
jasiu...
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 18
- Posty: 6202
- Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
- Lokalizacja: Westfalia
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
To tylko orzeczenie sądu w jednej sprawie.
Policjanta obowiązuje Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lutego 2020 roku w sprawie postępowania przy wykonywaniu niektórych uprawnień policjantów (Dz.U. 2020 poz. 192) bo to jest dla niego źródło prawa.
Bo policjant orzeczeń może nie znać, ale ww rozporządzenie powinien znać "na wyrywki" jak to się kiedyś mówiło
Policjanta obowiązuje Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lutego 2020 roku w sprawie postępowania przy wykonywaniu niektórych uprawnień policjantów (Dz.U. 2020 poz. 192) bo to jest dla niego źródło prawa.
Bo policjant orzeczeń może nie znać, ale ww rozporządzenie powinien znać "na wyrywki" jak to się kiedyś mówiło
-
atom1477
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 33
- Posty: 4057
- Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
- Lokalizacja: ::
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
To orzeczenie pokazuje jakie jest prawo. Dobrze jest znać prawo żeby potem nie trafić do sądu, czyż nie?
Poza tym w szkołach policyjnych na pewno takie niuanse prawne też im wyjaśniają. Policjant nie uczy się prawa wyłącznie z rozporządzeń i wyłącznie na własną rękę, choć Ty chyba tak myślisz.
Zakładasz też inną nielogiczną rzecz.
Zakładasz że policjanci nie będą znali orzeczenia (bo nie muszą), ale na pewno będą znali rozporządzenie co do słowa.
Czyli że będą pamiętać żeby się przedstawiać przed czynnościami, ale w żadnym razie już w trakcie. To nie ma sensu logicznego.
Normalny człowiek oczywiście może odruchowo zapamiętać żeby to podawać na początku, mimo że samą formułkę z przepisów zapomni. Nie znaczy to jednak że równocześnie odruchowo zapamięta żeby tego w żadnym razie nie podawać później. To absurd. Normalny człowiek może co najwyżej zapomnieć podać na początku, ale po przypomnieniu (mimo że czynności już trwają) poprawi się i poda.
Jeżeli nie podaje w trakcie po przypomnieniu, to już wyłącznie z premedytacji.
Poza tym w szkołach policyjnych na pewno takie niuanse prawne też im wyjaśniają. Policjant nie uczy się prawa wyłącznie z rozporządzeń i wyłącznie na własną rękę, choć Ty chyba tak myślisz.
Zakładasz też inną nielogiczną rzecz.
Zakładasz że policjanci nie będą znali orzeczenia (bo nie muszą), ale na pewno będą znali rozporządzenie co do słowa.
Czyli że będą pamiętać żeby się przedstawiać przed czynnościami, ale w żadnym razie już w trakcie. To nie ma sensu logicznego.
Normalny człowiek oczywiście może odruchowo zapamiętać żeby to podawać na początku, mimo że samą formułkę z przepisów zapomni. Nie znaczy to jednak że równocześnie odruchowo zapamięta żeby tego w żadnym razie nie podawać później. To absurd. Normalny człowiek może co najwyżej zapomnieć podać na początku, ale po przypomnieniu (mimo że czynności już trwają) poprawi się i poda.
Jeżeli nie podaje w trakcie po przypomnieniu, to już wyłącznie z premedytacji.
-
jasiu...
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 18
- Posty: 6202
- Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
- Lokalizacja: Westfalia
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
Tylko że orzeczenie nie jest źródłem prawa. Do źródeł prawa konstytucja zalicza - a zresztą, umiesz czytać, to rozdział III Konstytucji znajdziesz. A jak ci się nie chce szukać, to tutaj masz szybciej podane: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C ... ku_prawnym
Bo faktem jest, że prawo znać trzeba i nie można zasłaniać się brakiem znajomości prawa.
Rozporządzenie policjant musi znać na wyrywki, bo reguluje ono jego pracę. Art. 87 Konstytucji wymienia rozporządzenie jako jedno ze źródeł prawa. O Orzeczeniach za to nigdzie nie napisali, że ich znajomość jest do czegokolwiek policjantowi potrzebna.
I tu konkluzja - zawsze możesz powiedzieć policjantowi, że nie zgadzasz się z jego oceną sytuacji i prosisz, żeby sprawa trafiła pod ocenę sądu. I policjant musi wniosek do sądu na twoją prośbę sporządzić. Oczywiście, że w takiej sytuacji możesz sądowi wyrok w podobnej sprawie przedstawić jako okoliczność, którą chciałbyś, żeby sąd uwzględnił, tyle że czy sąd uwzględni, czy nie to już sądu sprawa.
Warto znać art. 233 Kodeksu postępowania cywilnego. Mówi on:
§ 1. Sąd ocenia wiarogodność i moc dowodów według własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału.
§ 2. Sąd oceni na tej samej podstawie, jakie znaczenie nadać odmowie przedstawienia przez stronę dowodu lub przeszkodom stawianym przez nią w jego przeprowadzeniu wbrew postanowieniu sądu.
Według własnego przekonania, a nie według przekonania sędziego, ktry wcześniej wydawał wyrok w podobnej może sprawie.
Bo faktem jest, że prawo znać trzeba i nie można zasłaniać się brakiem znajomości prawa.
Rozporządzenie policjant musi znać na wyrywki, bo reguluje ono jego pracę. Art. 87 Konstytucji wymienia rozporządzenie jako jedno ze źródeł prawa. O Orzeczeniach za to nigdzie nie napisali, że ich znajomość jest do czegokolwiek policjantowi potrzebna.
I tu konkluzja - zawsze możesz powiedzieć policjantowi, że nie zgadzasz się z jego oceną sytuacji i prosisz, żeby sprawa trafiła pod ocenę sądu. I policjant musi wniosek do sądu na twoją prośbę sporządzić. Oczywiście, że w takiej sytuacji możesz sądowi wyrok w podobnej sprawie przedstawić jako okoliczność, którą chciałbyś, żeby sąd uwzględnił, tyle że czy sąd uwzględni, czy nie to już sądu sprawa.
Warto znać art. 233 Kodeksu postępowania cywilnego. Mówi on:
§ 1. Sąd ocenia wiarogodność i moc dowodów według własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału.
§ 2. Sąd oceni na tej samej podstawie, jakie znaczenie nadać odmowie przedstawienia przez stronę dowodu lub przeszkodom stawianym przez nią w jego przeprowadzeniu wbrew postanowieniu sądu.
Według własnego przekonania, a nie według przekonania sędziego, ktry wcześniej wydawał wyrok w podobnej może sprawie.
-
atom1477
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 33
- Posty: 4057
- Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
- Lokalizacja: ::
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
Nigdzie nie pisałem że jest.
Pisałem że jest potwierdzeniem, przynajmniej jednym z prawdopodobnych (bo inny sąd może coś zinterpretować inaczej).
Mając tą jedną interpretację, przynajmniej wiemy że można być skazanym również za niepodanie danych w trakcie kontroli. Nie ma pewności że inny sąd tak to osądzi, ale przynajmniej wiemy że ryzyko jest już całkiem duże.
A dlaczego ciągle piszesz o tym rozporządzeniu? Głównym prawem dla policjantów jest przecież Ustawa o Policji.
Gdyby nawet uznać że podawanie danych podczas kontroli nie jest obowiązkowe, to Twoja obrona policjanta w takiej sytuacji jest bez sensu. Policjant musiałby przecież znać prawo żeby wiedzieć że w trakcie już tych danych podawać nie musi. Czyli wiedziałby też że miał je obowiązek podać wcześniej. A skoro nie podał, to znaczy że działał z premedytacją. Uważasz że obrona w tym wypadku ma sens moralny?
Ja sądzę że mogło też być inaczej: że nie wiedział w ogóle że ma obowiązek podawać dane, i dlatego ich nie podał ani na początku ani później.
"Własnym" przekonaniem sędziego może być właśnie wyrok innego sędziego (nawet jak oficjalnie tego nie powie).
Ciągle się upierasz że w Polsce nie ma precedensu, a nawet nie wiesz że są jego dwa rodzaje:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Precedens
To czego w Polsce nie ma to precedensu de iure, czyli wymuszonego prawnie.
Ale taki występujący nieobowiązkowo/oddolnie/nieformalnie, czyli de facto, to jest. Jest on w ograniczonym stopniu, ale jednak jest.
Nie mówię że to popieram. Ani też że ma to jakiekolwiek umocowanie prawne. Mówię tylko że jest.
Kradzież radii z samochodów też nie ma umocowania prawnego. A Ty powiedz że kradzieży nie ma bo nie ma tego w przepisach?
Zejdź na ziemię i patrz na co faktycznie jest, ale tylko na to co jest na papierze.
-
jasiu...
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 18
- Posty: 6202
- Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
- Lokalizacja: Westfalia
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
Bo rozporządzenie jest źródłem prawa i - jak czytamy w definicji - służy doprecyzowaniu technicznych, szczegółowych przepisów ustawy. Rozporządzenie na podstawie ustawy precyzuje jak daną ustawę należy rozumieć i realizować.
I policjant to rozporządzenie musi znać na wyrywki i zna. On się tego po prostu uczy, żeby wiedział, jak ma się w określonych sytuacjach zachować. To jest jego jakby "zakres obowiązków".
Sędzia może sprawdzić, jaka była linia orzecznictwa w podobnych sprawach, ale nikt sędziemu nie może sugerować, żeby to sprawdzał, a co gorsze, żeby orzekał tak samo. Cytowany:
§ 1. Sąd ocenia wiarogodność i moc dowodów według własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału.
Można interpretować, że "wszechstronne rozważenie" może obejmować zapoznanie się z orzecznictwem, ale "własne przekonanie" pozwala sędziemu jedynie na własną ocenę. Przynajmniej tak jest w Polsce.
To ci jeszcze dorzucę Art. 233 Kodeksu postępowania cywilnego:
§ 1. Sąd ocenia wiarogodność i moc dowodów według własnego przekonania, na podstawie wszechstronnego rozważenia zebranego materiału.
Jeszcze raz - co robi sąd? Ocenia dowody!!!!!!!! I wystawia ocenę tych dowodów na podstawie "własnego przekonania". Orzeczenie w innej sprawie trudno traktować jako dowód, więc sędziego zwykle nie interesuje.
Jeszcze raz podkreślam - tak jest w Polsce!
-
atom1477
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 33
- Posty: 4057
- Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
- Lokalizacja: ::
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
Czyli nawet nie zajrzałeś do ustawy żeby sprawdzić co tam jest napisane. Gdybyś zajrzał to byś wiedział że akurat w tym przypadku rozporządzenie nic nie doprecyzowało.
Nieprawda. Tak jest zapisane na papierze w polskim prawie. Ale w Polsce, w rzeczywistości, jest inaczej.
Różne publikacje mówią że w około 60...70%, a w przypadku np. procesów frankowych aż w 95...99% przypadków jednolita linia orzecznictwa była dominująca.
Innymi słowy:
orzecznictwo więc sędziego zwykle interesuje
Twoje widzimisię i narracja jaka tu prowadzisz tego nie zmieniają.
-
IMPULS3
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 23
- Posty: 8073
- Rejestracja: 25 gru 2010, 21:55
- Lokalizacja: LUBELSKIE
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
A tu następny mądry inaczej, a póżniej pokażą jak go skują na ziemi i jaka to brutalna policja.
https://www.youtube.com/shorts/OMqRGdRlaYc
https://www.youtube.com/shorts/OMqRGdRlaYc
-
jasiu...
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 18
- Posty: 6202
- Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
- Lokalizacja: Westfalia
Re: Nauczenie prawa w podstawówkach??
Co dowodzi jedynie tego, że większość sędziów w wydawaniu wyroków podobnie interpretuje prawo.
Tu dochodzi jeszcze jeden aspekt. Zauważ, że Art. 87. Konstytucji mówi:
1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.
Ratyfikowaną umową międzynarodową jest Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. I w tym traktacie znajdziesz w art. 276, że "Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jest właściwy do wydawania orzeczeń w trybie prejudycjalnym".
I takie pytanie o frankowiczów było zadane przez Polskę, a więc odpowiedź na to pytanie stało się źródłem prawa. Bo jest to zgodne z brzmieniem umowy międzynarodowej.
Z drugiej strony podajesz, że:
Czyli około 30-40% sędziów ma swoje odrębne zdanie w orzekaniu. Jak to właśnie w prawie mają zagwarantowane.
