Kosmologia

jasiu... pisze:I faktycznie, naukowcy korzystający z brzytwy odrzucili np. że struktura DNA jest nośnikiem informacji genetycznych, upierając się, że taką rolę mają proteiny, bo tak było prościej.

Prościej? To po prosu błąd poznawczy, DNA jest dużo prostsze, to po prosu informacja zapisana w systemie quaternarnym (czwórkowym), na dodatek z "wkompilowanym" systemem replikacji i korekcji danych. W innych przypadkach jest podobnie... to nie wina brzytwy, tylko błąd poznawczy, oczywiście ochoczo wykorzystywany przez krytyków tego podejścia.

IMPULS3 pisze:

jasiu... pisze:To zabrzmiało tak, jakbyśmy się zastanawiali, czemu motyl powstaje z poczwarki, czemu wcześniej przybiera formę gąsienicy, a w ogóle to wszystko na początku było jajeczkiem.

Bo to neguje samorozwój istot żywych. Jeżeli coś miałoby dziać sie samoistnie to wybrałoby najprostsza drogę a nie skomplikowane procesy podszyte zagadkami.

A może to jest ta "najprostsza droga" - po prostu nie uwzględniasz uwarunkowań środowiskowych. Jajko - najbardziej efektywna metoda rozrodu, zawiera substancje niezbędne do rozwoju zarodka, odciąża rodzica (ma też wady - wpływ środowiska, podatność na ataki...). Poczwarka - znów jedna z najefektywniejszych postaci dla wzrostu. Imago - dojżały organizm wyposażony w efektywny system transportowy w celu rozprzestrzenienia i zapobieżenia chowowi wsobnemu.

IMPULS3 pisze:

kamar pisze:Dłoń to podobna jak u innych naczelnych

Nie chodzi o podobieństwo ale o stopień komplikacji oraz pójście drogą złożoności a nie prostoty.

Taa... macki byłyby prostsze, ale... w naszym środowisku się nie sprawdziły. Natomiast sama dłoń jest podobna i równie skomplikowana, nawet przeciwstawny kciuk nas nie wyróżnia (pandy też go mają).

IMPULS3 pisze:

RomanJ4 pisze:Tyle, że ośmiornica nie zmieniła ani siebie, ani swojego otoczenia przez setki tysięcy albo i miliony lat, a my?

No właśnie, a dlaczego nie zmieniła skoro patrząc na to wszystko to wszystko ma cel rozwoju. Skoro od najprostszych struktur doszła do poziomu ośmiornicy i teraz co/zatrzymała się ?

Jeżeli doskonale przystosowała się do środowiska, w którym żyje, a owo środowisko pozostaje niezmienne, więc po co? Byłoby to sprzeczne z teorią ewolucji. Ponadto nie można wykluczyć, że jednak jakieś subtelne zmiany dostosowujące jednak zachodzą, ale jest to proces na tyle wolny, że my go (w ramach własnej długości życia) nie dostrzegamy... i nie mówią tu (tylko) o wyglądzie zewnętrznym, ale o zmianach zachodzących na poziomie wewnątrzkomórkowym i genetycznym - zmiany takie mogą być dostrzegalne gołym okiem dopiero za tysiące lat. Weźmy za przykład człowieka, bo historia jego gatunku jest najlepiej udokumentowana... np. poza wzrostem długości życia, na przestrzeni kilku tysięcy lat, wzrasta również średni wzrost i wielkość stopy.

Poza tym chyba dość znacznie odchodzimy od kosmologii, wracając więc do tematu... powstała nowa hipoteza rozwiązująca niektóre problemy teorii inflacji:
https://journals.aps.org/prresearch/abs ... /vfny-pgc2
czy jest prawdziwa, dowiemy się za kilka-kilkanaście lat, gdy ruszą następcy LIGO i VIRGO.

Wygląda na to, że tak. Nie tylko ona zresztą, jest wiele stworzeń których ewolucja nie zmieniła gruntownie od nawet milionów lat, np krokodyle, wiele owadów, płazów, itd.. Może dlatego, że nie zmusiły ich do tego zmiany ich środowiska. Nas i owszem, kiedy zielona afrykańska dżungla która byłą schronieniem człekokształtnych zaczęła zmieniać się w suchą sawannę, musieliśmy zleźć z drzewa, wyprostować się (dalej widać, zawłaszcza zagrożenia), i chodzić na dwóch nogach, przy czym straciliśmy niepotrzebny już ogon. Jednocześnie zostaliśmy zmuszeni mocniej kombinować jak przeżyć w mniej przyjaznym środowisku, a kiedy wpadł nam w ręce ogień, to ewolucja mentalna ruszyła już lawinowo...
Ot, i cała historia...

RomanJ4 pisze: Jednocześnie zostaliśmy zmuszeni mocniej kombinować jak przeżyć w mniej przyjaznym środowisku, a kiedy wpadł nam w ręce ogień, to ewolucja mentalna ruszyła już lawinowo...

JacekBelof pisze:A może to jest ta "najprostsza droga" - po prostu nie uwzględniasz uwarunkowań środowiskowych.

Dalej nie rozumiesz albo unikasz zrozumienia.
Jakbym zamknął Ciebie na jakims złomie i powiedziałbym Ci że masz zrobić tokarkę ze złomu to pierwszą zrobiłbyś słabą, kolejną już lepsza i kolejną lepszą itd... Tyle tylko że Ty wykonywałbys pracę którą miałbyś zaplanowaną. Natomiast nic nie wskazuje aby wszechświat jeśli byłby tylko MARTWĄ materią nagle miałby wykonywać podobna pracę bez planu odgórnego.
Inaczej mówiac jeśli dam Ci wiaderko i wrzucę do niego pierwiastki z jakich Ty jesteś zbudowany to samoistnie one nie nie mają nawet prawa zamienic się w Ciebie przy założeniu ze materia jest martwa.
Z kolei sam wszechświat nawet jakby miał choc minimum świadomości nie produkowałby istot żywych bo nie są one mu do niczego potrzebne, ba nawet są szkodnikami.
Natomiast sprawa ma się inaczej jeśli dodamy założenie że pod tym wszystkim jest jakiś rodzaj świadomosci który "ma plan". Wtedy połaczenie jednej cząstki z inna i kolejna da jakąś komórkę która ( i tu też zapis informacji i ponowne POPRAWNE odczytanie musi zawierać element swiadomości) się rozmnoży i powstaną INNE (dlaczego inne skoro komórka z której powstaje mięsień nie powinna mieć nic wspólnego z kośćmi) ale w tej kolejności zupełnie bezcelowo powstaje jakaś żywa istota.
Roman, nadal podchodząc do tego co piszesz realistycznie to każda żywa istota powinna sobie wydłużać życie coraz to mocniej bo taką ma wolę. I nie chodzi o ludzi ale też o chęć życia wśród zwierzat. One chcą zyć, a mimo to tak się nie dzieje. I na nic miliony lat ewolucji,

IMPULS3 pisze:jeśli dam Ci wiaderko i wrzucę do niego pierwiastki z jakich Ty jesteś zbudowany to samoistnie one nie nie mają nawet prawa zamienic się w Ciebie

Istnieje pewne niezerowe prawdopodobieństwo, że może się tak stać. To trochę jak z totkiem, to że ja nie trafiłem, to nie znaczy, że się nie da... ktoś od czasu do czasu jednak trafia. Albo inaczej - daj małpie maszynę do pisania, to kiedyś Hamleta wystuka... choć prawdopodobieństwo jest tak małe, że brakłoby wieku wszechświata, ale... kto powiedział, że mamy jeden do dyspozycji... jeśli się odtwarza cyklicznie to pytanie (z gatunku tych bez odpowiedzi), który to już raz, albo zakładając istnienie multiversum, to w ilu wszechświatach powstały sprzyjające warunki - w gruncie rzeczy wystarczyłyby w jednym, w naszym, a to, że niepowodzeń nie widzimy, to niektórych dziwi czemu jest tak jak jest... a może wystarczy prosta odpowiedź: bo w innych nas nie ma, żebyśmy niepowodzenia zobaczyli... choćby prawdopodobieństwo było jak jeden do gogol duplex, to My właśnie w tym jednym jesteśmy.

JacekBelof pisze: choć prawdopodobieństwo jest tak małe, że brakłoby wieku wszechświata, ale...

No właśnie, pomijając ilość i cykliczność wszechświatów to sam widzisz ze MARTWE cząstki nie ożyją tylko dlatego że tak losowo się stanie. Za dużo jest tych zbiegów okoliczności w całym istnieniu wszechświata aby to uznać za coś co tak po prostu ewoluuje i to też nie wiadomo poco.
Ale jeśli dodamy minimum świadomosci to ta MARTWA materia zaczyna mieć sens.
Wszystkie istoty żywe pokazują że mają ODGÓRNY A NIE LOSOWY cel przetrwania i rozwoju dla przyszłosci. Bez względu na stopień świadomej świadomości. Nie muszą nic analizować aby to czynić.

IMPULS3 pisze:sam widzisz ze MARTWE cząstki nie ożyją

Ożyją, ożyją... właśnie kluczowa jest ilość oraz cykliczność.
Sam w totka możesz nigdy nie trafić, nawet grając systemem przez całe życie, ale są tacy, którym wystarczy jeden kupon na chybił trafił puszczony w ramach hecy.

JacekBelof pisze:Sam w totka możesz nigdy nie trafić, nawet grając systemem przez całe życie, ale są tacy, którym wystarczy jeden kupon na chybił trafił puszczony w ramach hecy.

To kwestie przypadku anie świadomego istnienia.

JacekBelof pisze:Ożyją, ożyją... właśnie kluczowa jest ilość oraz cykliczność.

No dalej nie, aby było życie musi być zapis informacji. A aby zapisac informację trzeba ją w tym celu utworzyć. Musi być to logiczne a nie przypadkowe i chaotyczne.
To tak jabys produkował komputer bez wsadu i po miliardach sztuk nagle okazało się że komputer ma Windowsa w sobie. Tak zupełnie przypadkowo.
Masz spojrzenie ze ta cała natura działa bo tak się udało, ale jak podzielisz to na pojedyńcze ruchy to okazuje się że jest to niemożliwe a stopień złożoności wyklucza jakieś przypadkowe mutacje.
Niech mi ktoś pokaże że ścięgna ewoluowały z materiałów słabych do tych które są obecnie. One po prostu takie są od razu. Troche dziwne prawda? Zupełnie inny budulec niż reszta. I tak można w nieskończonosć. Nie da się takiej złożoności i stopnia skomplikowania wytłumaczyć losowym zjawiskiem. Totolotka da się tak tłumaczyć.

JacekBelof pisze: ↑

17 paź 2025, 23:26

To trochę jak z totkiem, to że ja nie trafiłem, to nie znaczy, że się nie da...

Szczególnie, jak się jest Lechem Wałęsą.

IMPULS3 pisze: ↑

18 paź 2025, 07:02

sam widzisz ze MARTWE cząstki nie ożyją tylko dlatego że tak losowo się stanie.

Ale to piszesz, że samochód nie ruszy, jeśli do niego kierowca nie wsiądzie. A już szanse, że sam przejedzie z Krakowa do Warszawy, są nieskończone małe. Wystarczy jednak, że kierowca wsiada do samochodu i wówczas szanse rosną niewspółmiernie. Jest jeszcze jeden problem - zamysł kierowcy. Bo może on nie do Warszawy, ale do Zakopanego będzie chciał jechać. I zmów, mimo że kierowca kieruje samochodem, szanse że dojedzie do Warszawy są minimalne, bo byłoby to wbrew zamiarom kierowcy.

Czy ktoś miał zamiary, żeby poukładać tak energię, żeby ona na początku była uporządkowana w określony sposób. Najpierw ziarenko, później nazwano to jądrem atomowym, a później, w zależności od zawartości tego jądra (energia=materia) w pewnej określonej odległości od niego maksymalnie dwie drobinki, czyli elektrony, na kolejnej orbicie maksymalnie osiem, na kolejnej znowu osiem. A czemu nie sześć? Samo się tak wymyśliło?

Ja mam wyobraźnię, która pozwala mi na pewne planowanie mojego istnienia. Ta wyobraźnia jest na pewno związana z jakąś energią, która we mnie, jako w żywym organizmie jest. Kiedyś tej energii nie będzie, a moje ciało stanie się martwą materią. Pytanie tylko, czy taka energia, powiązana z wyobraźnią może funkcjonować tylko w określonych strukturach białkowych, czy może istnieć i bez nich. Czy w ogóle wyobraźni, czy świadomości materia jest potrzebna?

No właśnie, czym są zjawiska losowe i czy nie można ich wytłumaczyć. Czy nie można skwantować takiego totolotka? Określić położenie kul, określić przyleganie kul do kasety (może różne np. z wilgotnością powietrza i temperaturą), określić jak kule wzajemnie wpływają na siebie po opuszczeniu kasety. Czy ma na to wpływ np. sposób (szybkość) opuszczania kasety przez kule? Czy kaseta zawsze otwiera się w ten sam sposób i jak to wpływa na wydostawanie się kul. No i np. czas mieszania, czy szybkość obrotu bębna jest zawsze identyczna (np. czas rozruchu) i jak to wpływa na ruch kul.

Do tego dołóżmy, sposób działania algorytmu, jaki decyduje o wyborze konkretnych cyfr na kuponie "chybił trafił". Na ile zawarty tam generator PRNG jest rzeczywiście losowy, a na ile przewidywalny. Skoro są to liczby pseudolosowe, to czy nie jest tak, że pewne sekwencje mogą mieć priorytet? Sekwencja wygenerowana przez PRNG nie jest prawdziwie losowa , ponieważ jest całkowicie zdeterminowana przez wartość początkową, zwaną ziarnem PRNG. No właśnie, wpływając na ziarno wpływamy na efekt. A skąd się ziarno bierze? Może ma na to wpływ np. numer kolektury, czy czas złożenia kuponu i niektóre ciągi są bardziej uprzywilejowane?

Skoro nie umiemy rozgryźć mechanizmów prostego totolotka, to czy możemy rozmawiać o algorytmach, jakie rządzą świadomością i wszechświatem?

Hej.
Panowie ! - wspinacie się ( lub tak się stało ) poziom abstrakcji dla mnie niedostępny
No cóż - jako prosty człowiek pojmuję proste komunikaty .
Np. - gdy nadchodzi jesień bociany odlatuję na wschód .
A gdy nadejdzie wiosna wrócą do Polski .
Tak kręci się ten świat - do czasu
Jak to było w filmie Konopielka - słonce wstaje na wschodzie - a zachodzi na zachodzie
Czy w gruncie rzeczy coś więcej jest nam dostępne ?
Będąc porażony Waszą wiedzą mogę ( na koniec ) napisać -
gate gate para sam gate bodhi svata .

Tłumaczenie są różne - ale sena taki sam.
Tylko miłosierdzie i od odpuszczenie !!!
No i tyle na koniec
pozd.
wojtek

jasiu... pisze:Skoro nie umiemy rozgryźć mechanizmów prostego totolotka, to czy możemy rozmawiać o algorytmach, jakie rządzą świadomością i wszechświatem?

Mozemy rozmawiać i nawet powinniśmy. Totolotek to banał bez znaczenia, natomiast powstanie i pudowa tego co nas otacza to projekt INŻYNIERYJNY w każdym aspekcie. Aż dziwne że tego nie widzą ludzie na takim forum jak to. Celowo pomijam zjawiska kwantowe które są nielogiczne ale które dziwnym trafem dają efekty na zewnątrz takie jakie mają być, bo gdyby dorzucić jeszcze to to możnaby się od razu poddać. .