Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

Wycinarki i grawerki laserowe oraz ogólne dyskusje dotyczące laserów

atlc
Posty w temacie: 45

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#181

Post napisał: atlc » 14 wrz 2020, 20:40

victor.sajda pisze:Myślę,że Trumpf jako pionier obróbki laserowej z doświadczeniem 50 letnim wie co robi.
Maszyny tej firmy widziałem w pracy z roku 94 i chodzą więc......
kamar pisze:I skoro go robią 20 lat to się widać sprawdza.


Wypisz wymaluj Boeing :D Istnieje od 1916 roku, 737 produkują od 1968 i się sprawdza, a to że czasami sam z siebie pikuje w dół (737 max).. :D
Tak właśnie giganci tracą pozycję. Nie jest to jedyny przykład. SpaceX wg Rosji miał wysyłać astronautów na ISS trampoliną, jak to ostatnio Musk podsumował: Trampolina działa.
I to lepiej niż wszystkie inne na świecie. SpaceX był o kilka dekad za innymi i w kilka lat wyprzedził resztę o jedną lub dwie dekady.

I nie to żebym sugerował, że Kimla to aż taki Rocket Science, ale pewną analogię można tu dostrzec.




kamar
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 39
Posty: 16283
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#182

Post napisał: kamar » 14 wrz 2020, 20:44

atlc pisze:
14 wrz 2020, 20:40
I nie to żebym sugerował, że Kimla to aż taki Rocket Science, ale pewną analogię można tu dostrzec.
Tez widzę :) Do tej drugiej szwaczki :)


atlc
Posty w temacie: 45

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#183

Post napisał: atlc » 14 wrz 2020, 21:09

Co mogę Ci poradzić, PESEL nie sługa, wzrok coraz słabszy.. :)
Może lepszym podsumowaniem byłoby nie lekceważ konkurencji?
Abstrahując od Kimli, źródła fiber namieszały na tym rynku i "niemiec" to odczuł.
Pojawienie się na rynku tanich krokowców o sensownych momentach, LinuxCNC, Mach-a, tak samo to były rzeczy które wniosły CNC pod strzechy.


nicek
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 49
Posty: 422
Rejestracja: 06 kwie 2011, 23:00
Lokalizacja: Polska

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#184

Post napisał: nicek » 14 wrz 2020, 21:31

Tak jak łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo, tak maszyna będzie tak szybka jak jej najwolniejsza oś.

Chyba nie ma innego uzasadnienia innego niż marketingowe.
Na bramie mamy 1,5m napędu liniowego
Brama ma napęd z obu stron i 3m jazdy

Czyli cenę napędów liniowych z tej krótszej osi trzeba by pomnożyć mniej więcej razy 5 aby wyszła cena na wszystkie osie.

A jeszcze ciekawe jest jedno, podawane prędkości posuwów są bardzo dziwne.
Kto pisze prędkości 282m/min? Nie wydaje się to podejrzane?

Widać ktoś znów wpadł na pomysł że tak lepiej będzie wyglądało niż np. 200m/min
Czy wiecie, że podają wartość maksymalną posuwu osi gdy one obie jadą na raz i prędkość pojedynczej osi mnożą razy pierwiastek z 2?

200m/min jednej osi to po ukosie właśnie 282m/min.

Czyli już ustaliliśmy że:

Maszyna jest na napędach liniowych ale tylko na jednej osi
Maszyna jest typu fiber, ale ten fiber to tylko wiązkę prowadzi
Maszyna porusza się 282m/min ale tylko po ukosie

No cóż jak tu się nie zachwycać tą legendarną rzetelnością.
Pewnie liczą, że "ciemny lud to kupi".

Widzę, że wciąż nie ustają zarzuty, że maszyny polskiej firmy przecież nie mogą być tak szybkie jak na filmach.
Że to po prostu niemożliwe i na pewno ktoś przyspieszył film.
Już pisałem, że to co dla jednych jest niewyobrażalne dla innych jest normą.

Pomimo wszystko jak na razie nikt nie udowodnił że współczesne polskie lasery nie potrafią tak szynko ciąć.
Po raz kolejny podkreślam, że zapraszam na pokaz na żywo. Można będzie filmować i pokazać na forum.
Pewnie i tak nie wszyscy uwierzą ale przynajmniej część...

Aby było łatwiej porównać to Szanowny Kolego Viktorze wytnij proszę na swojej super maszynie taki detal i wrzuć film na forum.
Pokazałeś film z detalu wycinanego na filmie na laserze podobnym do twojego więc go narysowałem aby Ci było łatwiej.

Obrazek

Zatem tu jest plik:
testtt.dxf
(126.12 KiB) Pobrany 66 razy
I pokaż mi proszę jak wspaniałymi wydajnościami możesz się pochwalić.


kamar
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 39
Posty: 16283
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#185

Post napisał: kamar » 14 wrz 2020, 21:44

atlc pisze:
14 wrz 2020, 21:09
Pojawienie się na rynku tanich krokowców o sensownych momentach, LinuxCNC, Mach-a, tak samo to były rzeczy które wniosły CNC pod strzechy.
Tu masz wiele racji, pod strzechy trafiły ale żeby udupiły Fanuce czy inne HH to trudno powiedzieć.
I teraz widzę analogie przy tych moich -0.5 , -2.5 do czytania :)

Awatar użytkownika

victor.sajda
Sympatyk forum poziom 2 (min. 50)
Sympatyk forum poziom 2 (min. 50)
Posty w temacie: 18
Posty: 56
Rejestracja: 22 wrz 2019, 17:17

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#186

Post napisał: victor.sajda » 14 wrz 2020, 21:45

Laser który był na filmie to seria 5000 ja posiadam 1000 co różni się 140m/min do 280m/min a do tego seria 5000 ma całkowicie inna głowicę to potwór
Ale dobrze sam z ciekawości sprawdzę jak to wygląda i niebawem prześlę film.

Pozdrawiam


Avalyah
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 20
Posty: 2437
Rejestracja: 29 lis 2015, 00:38
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#187

Post napisał: Avalyah » 14 wrz 2020, 21:55

nicek pisze:Kto pisze prędkości 282m/min? Nie wydaje się to podejrzane?

No to prawda, też zwróciłem uwagę, że tam jakby się pierwiastek z dwóch schował. To jak pisać, że maluch 200 pojedzie, ale tylko jak wypadnie za barierkę na klifie.
victor.sajda pisze:Ale dobrze sam z ciekawości sprawdzę jak to wygląda i niebawem prześlę film.

No i brawo w takim razie.


harma
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 22
Posty: 277
Rejestracja: 07 kwie 2009, 20:49
Lokalizacja: daleko od miejsca, w którym powinienem być

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#188

Post napisał: harma » 14 wrz 2020, 22:27

nicek pisze:
14 wrz 2020, 21:31

Pomimo wszystko jak na razie nikt nie udowodnił że współczesne polskie lasery nie potrafią tak szynko ciąć.
Poezja i kwintesencja całości. Niech to inni udowadniają, że ten laser nie jest tak szybki jak "ja" mówię :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Szanowny Panie nicek/texas/cnc3cad/cieciewoda. Jest Pan "mistrzem" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Podstawowe pytanie, JAK szybki? Tak jak na filmiku? tzn JAK.
Zagrajmy w grę. Czy Szanowny Pan jest w stanie podać prędkości cięcia Pana laserów o mocach, np. 4, 6 i 8 kw dla wszystkich stali?
To będzie miarodajny parametr, który łatwo będzie można porównać do innych laserów...
Zbiegnie się to z udzieleniem odpowiedzi na pytanie, które zadał już jeden z adwesarzy, a które zostało pominięte w dyskusji:
Avalyah pisze:
13 wrz 2020, 19:05
(...) Jakby się pojawiła w tym temacie tabelka z parametrami kilku laserów to każdy by mógł się odnieść do konkretów.(...)
I zabrakło dodatkowo małego, drobnego szczegółu, na który nikt nie zwrócił uwagi, mianowicie.....a jakiej mocy był tenże laser z filmiku propagandowego?. Dopiero wycięcie na maszynie o takiej samej mocy będzie w przybliżeniu miarodajne.
"Śpieszmy się czytać posty na forum, tak szybko znikają..."


nicek
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 49
Posty: 422
Rejestracja: 06 kwie 2011, 23:00
Lokalizacja: Polska

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#189

Post napisał: nicek » 14 wrz 2020, 23:55

Szanowny Kolego,

Lasery fiber mogą ciąć blachy z prędkością do 5 x większą niż lasery CO2 przy podobnej mocy.

Wynika to z tego, że laser fiber ma 10 x krótszą długość fali (1064nm) niż laser CO2 (10.6um), a z praw fizyki wynika, że im krótsza długość fali tym można promień światła bardziej skupić.

Bardziej skupiony promień światła może wycinać węższą szczelinę co oznacza, że laser musi stopić mniej materiału w jednostce czasu, czyli może ciąć szybciej przy danej mocy. Są jeszcze pewne różnice w absorpcji ale to już nie jest takie ważne.

Tak duża przewaga jest zauważalna w szczególności w przypadku cienkich blach.
Co oznacza w tym przypadku cienka blacha zależy od mocy źródła lasera.

Przyjmuje się, że blacha cienka to taka, przy której moc źródła pozwala na cięcie stali czarnej jeszcze w azocie:

2kW 3mm
3kW 4mm
4kW 5mm
6kW 6mm
8kW 8mm
10kW 10mm

Nie znaczy to, że laser 6kW nie przetnie stali 8mm w azocie.
Przetnie, jednak prędkość cięcia będzie niewiele większa niż przy cięciu tlenem.
Przez to, że azotu idzie więcej niż tlenu z powodu cięcia wyższymi ciśnieniami opłacalność cięcia w azocie jest istotna dopiero gdy prędkość cięcia w azocie będzie dużo większa niż w tlenie.

Przykładowo blacha 8mm cięta jest przy mocy 8kW z prędkością 100mm/s w azocie.
Zmniejszając grubość blachy szybkość cięcia szybko wzrasta.
Przykładowo 5mm przy 8kW to już 240mm/s.
Blacha 1,5mm to nawet 1m/s, a 0.7mm to absurdalne 2m/s.

Zmniejszając moc prędkość spada z grubsza proporcjonalnie.
Czyli 0.7mm przy 4kW będziemy cięli ok 1m/s, a przy 2kW 0.5m/s (w rzeczywistości nawet trochę szybciej bo ta zależność nie jest tak do końca liniowa).

Teraz weźmy przykładowy projekt załączony w poprzednim moim poście.
Zwróć uwagę, że to projekt z pokazowego filmu umieszczonego przez innego użytkownika.
Jago przerysowałem mniej więcej z tego co widać na filmie.

Proste odcinki które są w tym projekcie mają długość nie większa niż 15mm.
Gdyby maszyna na każdym z nich miała się rozpędzać od zera i zakończyć ruch z zerową prędkością, a maksymalne przyspieszenie i
zwolnienie ma tą samą wartość, należy przyjąć, że maksymalna prędkość będzie osiągnięta w środku tego odcinka.
Jest to pewne uproszczenie ponieważ maszyna te odcinki będzie rozpoczynała i kończyła z niezerowa prędkością, ale to tylko pewne przybliżenie aby policzyć rząd wielkości.

Wyprowadzony wzór na prędkość po drodze i przyspieszeniu to:
V=sqrt(2aS)
Załóżmy przy tej maszynie przyspieszenie 2g (pewnie mocno przesadziłem ale niech jej będzie) czyli ok 20m/s2, a droga to 15/2mm = 0.0075m
V= sqrt (2x20x0.0075) = 0.55m/s

Oznacza to, że przy cięciu tego detalu maksymalna prędkość posuwu jaki może ta maszyna osiągnąć to mniej niż 1m/s.
To z kolei prowadzi do wniosku, że akurat w tym przypadku nie ma żadnego znaczenia czy moc źródła będzie 2, 3, 4, 6, czy 8kW, ponieważ wszystkie te moce pozwalają ciąć z prędkością do której ta maszyna się na tym detalu po prostu nie może rozpędzić.


Proszę zatem nie popisywać się ilością uśmieszków w poście bo to potrafią nawet dzieci z przedszkola tylko użyć podstawowej wiedzy z fizyki dostępnej nawet w szkole podstawowej.

A gdyby ktoś chciał zobaczyć cięcie 10mm w azocie z opcją fast piercing na 10kW to proszę bardzo:


harma
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 22
Posty: 277
Rejestracja: 07 kwie 2009, 20:49
Lokalizacja: daleko od miejsca, w którym powinienem być

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#190

Post napisał: harma » 15 wrz 2020, 06:23

Szanowny kolego nicek/texas/cnc3cad/cieciewoda/www.k***a.pl
Czy jakich tam jeszcze uzywasz kont na tym forum.

Standardowa Twoja odpowiedz, czyli pol strony marketingowego tekstu w wiekszosci nie zwiazanego z zadanym pytaniem.

A wiec je ponawiam: prosze o podanie danych dot. predkosci ciecia laserow 4, 6 i 8kw dla poszczegolnych grubosci i gatunkow.
Pozwoli to komus w przyszlosci latwo je porownac do danych konkurencji.


Krotkie pytanie. Krotka odpowiedz.
"Śpieszmy się czytać posty na forum, tak szybko znikają..."

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Wycinarka Laserowa / Grawerka Laserowa / Lasery”