Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

Avalyah pisze: ↑

22 sie 2020, 14:23

Może Kolega podać konkretne przykłady? .

Miarą może być ilość wizyt serwisu.

Laser "A" z 2008 4kW, jeszcze CO2, maszyna pancerna, pracująca 3 zmiany, poza okresowymi przeglądami dwie nieplanowane wizyty serwisu podczas całego okresu pracy. Dodam, że nie korzystaliśmy juz z serwisu producenta podczas przegladów bo nie musieliśmy, istniała dobra alternatywa w postaci serwisu niezależnego. przy maszynie B jesteśmy cały czas skazani na humory serwisu autoryzowanego.

Maszyna B 4kW, notoryczne problemy z głowicą, kilka razy juz wymieniana/naprawiana. Od początku bardzo dużo problemów ze zmieniaczem palet, paleta lubiła czasem wyskoczyć i pojechać dalej. (poza tym zmieniacz palet jakoś tak bardzo przypomina konstrukcją ten z maszyny A...ciekawe...)Tylna klapa lubi się zaciąć podczas pracy. Problemy z softem, średnio raz na kilka dni reset podczas pracy, bo coś-tam sie zawiesza. Raz przypadek, gdy oprogramowanie zawiesiło sie podczas cięcia i maszyna nie wyłączyła wiązki (!!!!). Całe szczęście, że operator stał przy pulpicie i zdążył dobiec do hebla. Zła jakość cięcia grubych blach (gdzie "gruba" dla tego lasera to 4mm), nasz staruszek CO2 to pali je z jakością "na lusterko" w porównaniu do maszyny B. Serwis mówi, że "ten typ tak ma".
Były jeszcze trzy bardzo charakterystyczne wizyty serwisu, ale nie chce ich tutaj opisywać, bo "ktoś" tutaj może na podstawie tych danych chcieć zidentyfikować firmę, z którą miałem styczność...
I generalnie serwis....jak już się do nich dodzwonisz i łaskawie odbiorą telefon to najczęstsza diagnoza to jest ta słynna już "to wina operatora"...nigdy maszyny...terminy przyjazdu też mają dosyć rozległe, serwis do maszyny A podczas tych dwóch wizyt potrafił być u nas w pierwszym przypadku na drugi dzień, w drugim przypadku w trzy dni.

Widzę, że Szanownemu koledze nerwy puszczają bo zaczyna sobie fantazjować i wymyślać.
Coś gdzieś słyszał, resztę sobie dopisał.

Jak Kolega napisał, że paleta wyjechała to zdałem sobie sprawę z tego, że nie ma zielonego pojęcia o konstrukcji tych laserów ponieważ nie jest możliwe aby paleta wyjechała z maszyny ani z przodu ani z tyły ponieważ ten ruch jest ograniczony mechanicznie konstrukcją.
Głowice owszem wymagają czasami wymiany optyki tak jak w każdym laserze i niestety musi soczewki wymieniać serwis.
Wiem, że w starych laserach CO2 operator mógł sam wymienić soczewkę w głowicy ale przy laserach fiber i innych pretendujących do tego miana takiej możliwości nie ma.

Lasery CO2 mają 10,6um długości fali i drobne zanieczyszczenia poniżej tej wielkości są nieszkodliwe.
W laserach fiber jest to 1.06um co oznacza, że 10 razy mniejsze zanieczyszczenia już zaczynają być problemem.
Oznacza to że wymiana optyki wymaga specjalnych warunków laboratoryjnych flowboxów itp.

Biorąc pod uwagę, że przy maszynach zagranicznych trzeba każdym serwisem nakarmić cały łańcuszek pośredników często okazuje się że naprawa lub wymiana części eksploatacyjnych jest 3-4 razy wyższa niż w maszynie rodzimej produkcji.

O jakich kwotach mówimy? Zamiast zapłacić za wymianę optyki czy regenerację całej głowicy 5-10 tys. zł okazuje się że koszt ten nagle może stać się 10 razy wyższy, a płacenie za taką usługę 50 tys. lub więcej do przyjemnych nie należy.
A co z głowicą w czasie naprawy? Stoimy i modlimy się żeby przyjechali drugi raz z naprawioną głowicą, czy zaciskamy zęby i kupujemy drugą za 150.000zł?

To że trzeba robić przeglądy Szanowny Kolega już potwierdził. A ile kosztuje ten przegląd lasera zagranicznego? I co ile trzeba go robić?
Co pół roku czy co kwartał? A koszt zamyka się w 20.000zł za taki przegląd czy trzeba zapłacić więcej?
Tylko niech Kolega Harma się już w tej kwestii nie wypowiada bo chodzi mi o użytkownika współczesnego lasera, a nie jakiejś maszynowej geriatrii.

Zatem wszystko zmienia postać rzeczy.
Rzeczywiście w zamierzchłych czasach lasery CO2 były cudem techniki i trudno było konkurować z nimi innym firmom.
Ale czasy się zmieniły i prawie nikt już takich nie produkuje.

A opinia niestety się wyraźnie zmieniła na niekorzyść i wielokrotnie słyszałem od ich użytkowników opinie, że te stare lasery to były pancerne ale z tymi nowymi to same problemy.
Ale skąd to Szanowny Kolega ma wiedzieć skoro ma tylko starego grata CO2?
Kreował się kolega na eksperta, a wyszło że to bajkopisarz.

Współczesne lasery fiber tną już znacznie większe grubości niż lasery CO2 więc ostatni bastion też już runął.

Co do laserów fiber lub niby fiber różnica może być znaczna a nawet wielokrotna w wydajności, a porównując do laserów CO2 nie dziwi mnie już różnica pięciokrotna, czyli żeby zrobić to samo przy niektórych detalach trzeba by mieć 5 laserów, 5 operatorów i maszyna zużywała by tyle prądu, że elektrownie trzeba by przy firmie postawić.

Taki laser CO2 4kW bierze ok 80kW mocy więc 5 twoich laserów to 400kW!
Porządny współczesny laser światłowodowy z napędami liniowymi, chłodziarką, odpylaczem bierze w sumie 20kW mocy
więc w przeliczeniu na wycięty detal to jest 20 razy tyle!!!


Tu nawet porównań motoryzacyjnych brakuje, bo różnica jest taka jak pomiędzy chodzeniem na piechotę, a jeżdżeniem samochodem.

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 18:08

Jak Kolega napisał, że paleta wyjechała to zdałem sobie sprawę z tego, że nie ma zielonego pojęcia o konstrukcji tych laserów ponieważ nie jest możliwe aby paleta wyjechała z maszyny ani z przodu ani z tyły ponieważ ten ruch jest ograniczony mechanicznie konstrukcją.

Zmieniacz palet w najszybszych-laserach-pod-słońcem (to ironia!!!) to kopia 1:1 niemieckiego rozwiązania, nawet nikt się nie silił specjalnie na zmianę kształtu obudów. A więc mamy łańcuch z rolką "zabierająca" podczas pracy ramię przymocowane do ramy palety. U nas notorycznie się ta rolka wypinała, ponieważ łańcuch podczas zmiany palet wykonywał większy ruch, niż powinien. Efekt był taki, że paleta jechała dalej, zatrzymując się na mechanicznej "krańcówce".

Ale cały czas zapominam, że przecież wasze maszyny się nie psują. To na pewno była wina naszego operatora.

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 18:08

O jakich kwotach mówimy? Zamiast zapłacić za wymianę optyki czy regenerację całej głowicy 5-10 tys. zł okazuje się że koszt ten nagle może stać się 10 razy wyższy, a płacenie za taką usługę 50 tys. lub więcej do przyjemnych nie należy.
A co z głowicą w czasie naprawy? Stoimy i modlimy się żeby przyjechali drugi raz z naprawioną głowicą, czy zaciskamy zęby i kupujemy drugą za 150.000zł?

To że trzeba robić przeglądy Szanowny Kolega już potwierdził. A ile kosztuje ten przegląd lasera zagranicznego? I co ile trzeba go robić?
Co pół roku czy co kwartał? A koszt zamyka się w 20.000zł za taki przegląd czy trzeba zapłacić więcej?

A mnie przypisuje się bajkopisarstwo...Proponuję dla lepszego efektu Szanowny Panie Nicek dodać do każdej z tych kwot po jednym zerze. Będzie bardziej widowiskowo, a równie mało to będzie miało wspólnego z rzeczywistością. To ja już sie nie dziwie klientom polskich firm, że kupują te produkty. Po takim praniu mózgu i podawaniu tak oderwanych od rzeczywistości danych przypuszczam, że każdy, kto ich nie sprawdzi, by poległ.

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 18:08

Współczesne lasery fiber tną już znacznie większe grubości niż lasery CO2 więc ostatni bastion też już runął.

Tylko dalej polska firma nie potrafi ich dobrze ustawić u klienta tak, aby cięły te grubości z dobrą jakością Górna granica dobrej jakości cięcia dla tych najszybszych-laserów-pod-słońcem (to ironia!!!) to 6 mm, później wyglada to już na wygryzione a nie wycięte laserem.

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 18:08

Taki laser CO2 4kW bierze ok 80kW mocy więc 5 twoich laserów to 400kW!
Porządny współczesny laser światłowodowy z napędami liniowymi, chłodziarką, odpylaczem bierze w sumie 20kW mocy
więc w przeliczeniu na wycięty detal to jest 20 razy tyle!!!

I kolejny przykład manipulacji danymi. Skąd się Panu wzięło 20 razy tyle?? aaa...porównuje Pan zużycie prądu przez PIĘĆ laserów Co2 do zużycia prądu przez JEDEN laser fiber...ale jak to za to widowiskowo brzmi dla osoby postronnej, że, cyt.:" więc w przeliczeniu na wycięty detal to jest 20 razy tyle!!!" Na prawdę nie wiem, dlaczego Pan to tak skromnie policzył. Trzeba było podać zużycie prądu dla 10 laserów CO2, byłoby jeszcze bardziej widowiskowo....


edit:

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 18:08

Ale skąd to Szanowny Kolega ma wiedzieć skoro ma tylko starego grata CO2?

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 18:08

(...)bo chodzi mi o użytkownika współczesnego lasera, a nie jakiejś maszynowej geriatrii.

...i "wychodzi szydło z worka", o tym pisałem w punkcie nr 3 ("podejście do klienta") Kompletnie nie szanujecie klientów, jeżeli właściciel na forum wyraża się z taką wyższością i lekceważeniem na temat innych, to bardzo źle to wróży w kwestii późniejszej współpracy. I rzeczywiście, firma klasy "b" jest "dobra", dopóki nie sprzeda maszyny, a później? Widać wszystko doskonale w powyższych wypowiedziach....
Nawet tutaj na forum ktoś to fajnie i malowniczo opisał. Robią "szoł" przy sprzedaży, a później? Później to twoj problem, że nie działa, albo tnie dobrze tylko do 6mm...

Szanowny Kolega ma chyba jakiś problem z tym, która maszyna się psuje, a która nie.

Absurdalne jest zarzucanie że polska maszyna się psuje bo w zagranicznej mieliście wiele awarii związanej z napędem palet.
Czyli jednak ta zagraniczna psuje się? A jaszcze kilka postów temu było że się nie psuje...

Jeszcze kilka postów temu było, że "w zaprzyjaźnionej firmie było tyle i tyle problemów", a "teraz już to w naszej". I że ktoś zarzucał coś "naszemu operatorowi".

Jak się wymyśla narrację albo wprost kłamie to często takie nieścisłości wykazują manipulację.
Nie rozumiem tylko po co w ogóle to Kolega robi? Po to żeby się popisać?

Jak ma Kolega polską maszynę to proszę podać numer seryjny i zaraz zweryfikujemy te wszystkie rewelacje.
A jak nie chce podać to znaczy, że wymyśla i ma ku temu konkretny interes.
Wystarczyło, że ktoś z forumowiczów wymienił nazwę firmy, a Kolega Harma rzucił się na niego jak na największego wroga.

Co do liczb to nie są one wzięte z sufitu tylko z życia.
Jak widać dotąd nikt inny nie podważył tych cyfr.

Technologia fiber kilka lat temu była nową technologią i rzeczywiście cięcie grubych blach na laserach CO2 było ładniejsze od cięcia na jakichkolwiek wycinarkach fiber.
Ale świat idzie do przodu, technologia rozwija się i obecnie sytuacja diametralnie zmieniła się.
Współczesne lasery fiber nie dość, że dogoniły lasery CO2 pod względem grubości to je nawet przegoniły.
Na przestrzeni lat te grubości rosły z 10, 15, 20, 25, a obecnie przeprowadza się już próby cięcia nawet 60mm

No i koszty i wydajność cięcia. Czy przesadziłem z tą pięciokrotnością?
No właśnie że nie przesadziłem, był raz przypadek, że po demonstracji cięcia klient stwierdził 13 krotną różnicę.
Tak, 13- krotną. Co prawda jego maszyna była stara CO2 ale takie różnice stwierdził.

inny przykład:
W dużej firmie z branży energetycznej pracowały 3 zagraniczne lasery.
Pracowali już na 3 zmiany 7 dni w tygodniu.
Do dalszego rozwoju potrzebny był zakup kolejnych wycinarek.
Przyjechali na testy polskiej maszyny i okazało się że arkusz, który wycinali 35 minut został wycięty w 7 minut.
5 razy szybciej! Dzięki temu jeden polski laser pracujący na 2 zmiany mógł zastąpić 3 lasery pracujące na 3 zmiany.
3 zmiany to 4 brygady razy 3 lasery to 12 operatorów.
Na polskiej maszynie pracującej na 2 zmiany wystarczy 2 operatorów.
Czyi 10 ludzi mniej aby zrobić tą samą robotę.

Tamte 3 lasery brały w sumie 250kW, a jeden polski 20kW czyli ponad 10 razy mniej.
Cięcie szło 5 razy szybciej więc do wycięcia każdego detalu zużywane było 5 razy mniej gazu.
Gdy doliczyło się do tego jeszcze różnice w kosztach eksploatacyjnych okazało się, że po przejściu na polskie maszyn koszty cięcia laserem spadną niemal dziesięciokrotnie.
Klient zakupił jedną wycinarkę, a gdy rzeczywistość potwierdziła dane z przeprowadzonych prób zakupiona została kolejna.

Żeby nie było że to bajki, na życzenie kontakt referencyjny do tej firmy dla zainteresowanych.

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 19:45

Szanowny Kolega ma chyba jakiś problem z tym, która maszyna się psuje, a która nie.

Absurdalne jest zarzucanie że polska maszyna się psuje bo w zagranicznej mieliście wiele awarii związanej z napędem palet.
Czyli jednak ta zagraniczna psuje się? A jaszcze kilka postów temu było że się nie psuje...

Absolutnie nie mam z tym problemu, to raczej Pan ma problem z czytaniem ze zrozumieniem.
NIGDZIE nie napisałem, że mieliśmy w tej zagranicznej problemy z napędem palet.
Napisałem tylko wprost, że wasze rozwiązanie to kopia 1:1 rozwiązania z tych przebrzydłych niemieckich laserów...
Głupio się cytuje siebie samego, ale proszę:

harma pisze: ↑

22 sie 2020, 18:45

Zmieniacz palet w najszybszych-laserach-pod-słońcem (to ironia!!!) to kopia 1:1 niemieckiego rozwiązania, nawet nikt się nie silił specjalnie na zmianę kształtu obudów. A więc mamy łańcuch z rolką "zabierająca" podczas pracy ramię przymocowane do ramy palety. U nas notorycznie się ta rolka wypinała, ponieważ łańcuch podczas zmiany palet wykonywał większy ruch, niż powinien. Efekt był taki, że paleta jechała dalej, zatrzymując się na mechanicznej "krańcówce".

Ale cały czas zapominam, że przecież wasze maszyny się nie psują. To na pewno była wina naszego operatora.

Pragnę tylko nadmienić Szanownemu Panu, że z kontekstu wypowiedzi wynika, że miałem do czynienia w tej firmie z DWOMA laserami, i jeden z nich to był właśnie ta najszybsza-maszyna-pod-słońcem (to ironia!!!). Miałem. Czas przeszły obecnie. I to o tej polskiej cały czas mówię, że była o wiele bardziej awaryjna niż niemiecka.

nicek pisze: ↑

22 sie 2020, 19:45

Wystarczyło, że ktoś z forumowiczów wymienił nazwę firmy, a Kolega Harma rzucił się na niego jak na największego wroga.

Szanowny Kolega ma na prawdę problem z poprawną interpretacją otaczającej go rzeczywistości. Na nikogo nigdzie się nie rzuciłem, i znowu głupio mi cytować siebie samego, ale:

harma pisze: ↑

20 sie 2020, 21:58

andrejch2 pisze: ↑

19 sie 2020, 07:33

może coś z KIMLI?

Kimla to taki składak, montowany tylko w Polsce......

Taaak, wiem, zaraz ktoś z tej firmy pod kolejnym nowym nickiem tutaj na forum się odezwie i zacznie się burza w szklance wody, jaka to ta firma nie jest najlepsza i produkuje najszybsze-maszyny-pod-słońcem z magiczną dynamiczną analizą itp ble-ble-ble. I pewnie podeśle ich filmiki reklamowe. Tylko ciekawe, ile tak w rzeczywistości jest tam w ich laserach komponentów ściąganych kontenerami z chin....bo tak coś mi się do końca nie chce wierzyć, że produkują WSZYSTKO w Polsce....

do kolegi andrejch2 napisałem tylko jedno zdanie. A cała reszta wypowiedzi była, jak widać prorocza. Owszem potem niesłusznie napisałem do drugiego kolegi "atlc" drugie zdanie, cytuję samego siebie "Widać Ta sama retoryka". I odpowiedział mi:

atlc pisze: ↑

21 sie 2020, 21:23

harma pisze:Widać Ta sama retoryka

Misiaczku, zerknij sobie na moje posty, nie wypowiadam się o produktach Kimli wcale. Żyję i pracuję od Kimli kilkaset kilometrów.
Produktu Kimli nawet na oczy nie widziałem. Wciąż jednak wolałbym kupić Kimlę niż Cormaka, bo ich "produkty" aż nadto poznałem u swoich klientów.
Pracowałem kiedyś w firmie w której był Trumpf, Prima, Amada i Omax (WJ). I tylko z Amadą nie było żadnych, podkreślam żadnych problemów. Zarówno z prasą krawędziową, jak wykrawarką i laserem.

Dodane 1 minuta 10 sekundy:
Jeszcze była prasa Safana, też śmigała zacnie.

Ale ani sie na niego też nie rzuciłem, ani nie kontunuowaliśmy dalej rozmowy. Przeczytałem jego posty na tym forum i widze, że rzeczywiście mam do czynienia z człowiekiem doświadczonym, a ja się myliłem.

Za to to jedno zdanie wywołało burzę u innej osoby. Pana. Widocznie trafiłem od razu celnie w czuły punkt.
Myślę, że na tą chwilę zakończymy tą konwersację. Do kontynuowania jej, z tej drugiej strony musiałby być ktoś mniej zadufany w sobie.

Miałem, byłem, widziałem. Podaj numer seryjny lub nazwę firmy.
Jeśli tego nie zrobisz oczywistym jest, że podszywasz się pod użytkownika tych maszyn.
Czy może zwolniony zostałeś z firmy, która ma taki laser skoro piszesz w czasie przeszłym?
A jeśli zostałeś zwolniony to dlaczego?
Maszyna była za szybka i nie chciało się ciężej popracować?

A teraz to niby pracujesz na maszynie Niemieckiej?
Nawet rozumiem takich operatorów. Przy szybkiej maszynie, która jest kilkakrotnie wydajniejsza trzeba się o wiele więcej naskakać więc dla operatora jest na pewno wygodniej mieć taki powolny zabytek, a jeszcze czekając na każdą poprawkę od technologa przerwa na papieroska się znajdzie, żyć nie umierać.

A co do grubości to tak, tak, max 4mm....
Chyba się Koledze jednak z centymetrami pomyliło:

Źródło 8kW:


Teraz prędkości nie podam ponieważ zrobiłem fotkę pierwszej lepszej próbki leżącej na stole, ale to nie są już duże prędkości.
Na pewno nie ma wielokrotnej różnicy w stosunku do innych maszyn tak jak w przypadku cieńszych blach, czyli do 10mm przy 8kW.

15, 30 i 40mm
To z testów najnowszej głowicy z gradientowym przepływem gazu tnącego.



Na siłę to i 60mm dało się przeciąć.
Tu też mamy blachę 8mm, takie cienkie to wychodzą jak lusterko.

Kibicuję Kimli, bo to polska firma. No na naszym rynku marketing to podstawa, a 1 porządny laser to grubo ponad 1 milion zł, bardziej 1,5 - więc jest się o co bić a walka jest zażarta. Kimla musi być tańszy od konkurencji, to przyoszczędza na sterowaniu. A przemysłowe sterowania typu Siemens czy Fanuc są bardzo drogie. Swojego czasu interesowałem się najtańszym, najprostrzym sterowaniem HH do względnie małej frezarki i kosz był ok. 25 k zł netto. Ale nie wiem czy męczenie się z rozwijaniem swojego sterowania które nie jest przecież w głównym nurcie produkcji tej firmy to dobry pomysł. Może lepiej byłoby wziąć przykład z innych producentów, np Hassa, który kupuje sterowania zdaje się od Yasnaka i sprzedaje pod swoim brendem. Wydaje się, że wszyscy są zadowoleni, łącznie z użytkownikami. Właśnie Hass również startował z agresywnym marketingiem - nie wiem czy droga tej firmy nie jest wzorem dla Kimli . Można pójść ich tropem również ze sterowaniami, które w Hassach nie są może szczytem techniki, ale działają w miarę dobrze. Ktoś może powiedzieć, że Hass to niezbyt wysoka półka dla frezarek - ok to prawda, ale od czegoś trzeba zacząć, bo w PL cena jest ważna.

Tak na boku: Co do produktów niemieckich, to niestety następuje spadek ich bezawaryjności, w moich frezarkach stare sterowanie HH426 psuje się żadziej od nowszego HH530. No ale HH530 nadal jest mało awaryjne. Ciekawe jak koledzy ocenią bezawaryjność sterowań HH serii 6xx.