Zakup nowej wycinarki laserowej typu Fiber

Nie wymieniłem, żadnej marki, ale kolega jak widać ma obsesję na punkcie jednej z nich.
Dyskusja dotyczy rzetelności informacji przekazywanych przez producenta konkretnego lasera.
Mam proste pytanie, czy według Ciebie brama w tym laserze jest napędzana silnikami liniowymi jak został poinformowany Victor czy obrotowymi serwo?
I czy ta maszyna jak sugeruje jej nazwa ma rezonator fiber czy dyskowy?
I czy nie dziwi kolegi tak krótka gwarancja?

Victor, zapytaj dostawcę ile kosztuje:
Światłowód
Szkiełko ochronne
Głowica lasera
Filtry do odpylacza
Diodowy moduł pompujący z wymianą
Czy trzeba płacić abonament aby móc uzyskać pomoc w serwisie i jeśli tak to ile to kosztuje.

Poproś na piśmie w formie oferty aby potem nie było niespodzianek.

...ponieważ ta konkretna marka to jaskrawy przypadek tego, o czym piszę. Druga, licząca się polska marka laserów także nie jest lepsza pod tym względem.
A tak poza tym, dalej czekam na konkrety, a nie unikanie odpowiedzi na niewygodne pytania poprzez zadawanie kolejnych.

Do viktor'a: rzeczywiście, niestety ale tutaj muszę się zgodzić z przedmówcą. Raczej trzeba mocno wątpić w istnienie napędów liniowych w tym laserze na wszystkich osiach, a więc rzeczywiście handlowca trzeba przycisnąć i, jak dalej będzie się upierał, poprosić go o zapewnienie na piśmie. Lub pojechać jeszcze raz i zobaczyć to samemu. Nie twierdzę teraz, kto ma rację, bo maszyny 1030 nie widziałem na oczy , a może rozmawialiście np o takiej:



a nie o tej z filmiku. I może taka maszyna w układzie X po szerokości i Y po długości jest inna w budowie, jeżeli chodzi i napędy...
Z drugiej strony, Trumpf 5030 to także tandem Y liniowy, X na dwóch silnikach i osiąga to bardzo dobre prędkości cięcia i przejazdów...

W katalogu przeczytałem, że ta wersja teraz nazywa się 2000, a nie 1000, a 1000 to ta co na filmie.
Ale dzięki, że zwróciłeś uwagę na to, że wyższy model 5030 też ma napędy serwo na bramie, nie wiedziałem.
Dopiero teraz zobaczyłem, że napędy liniowe na wszystkich osiach ma tylko najwyższy model 8000.
Napędy zębate to chyba jednak jakaś zębatka, i kółko zębate jak w napędzie do bramy na podwórko.
To jednak się trze o siebie i się zużywa. Może jak się odpowiednio zmniejszy przyspieszenie to jakoś przetrwa ten rok gwarancji.
Napędy liniowe jednak działają bezstykowo i nie ma się co zużywać, tylko dlaczego napędy liniowe na bramie stosowane są dopiero od wersji 8000?

I rozmowa jak z dzieckiem. Widzisz, trwałość napędów zębatych także da się policzyć na cała trwałość lasera, co w przypadku trumpfa wynosi dwadzieścia kilka lat. I co ma odzwierciedlenie w faktach , nikt w trumpfach chyba jeszcze nie musiał wymieniać zębatek i silników że względu na zużycie.
A co do trwałości, to bardzo ciekawy temat, wart rozwinięcia. Trumpf i bystronik jest drogi, sle daje gwarancje trwalosci, bo mozna spotkac na rynku kilkunasto letni sprzet dzialajacy bez problemu., a zakup innych tanszych maszyn to wielka niewiadoma po latach. Jak bedzie wygladac kimla lub eagle po 10 latach? Tego nie wie nikt i jest duze prawdopodobienstwo, ze to bedzie maszyna do generalnego remontu, że źródłem wlacznie...
11-sto letniego trumpfa dzisiaj sprzedaje po jednym telefonie do handlowca, za bardzo dobra cenę. 11 letniego składają IPG nikt nie kupi no może w cenie tyle, ile waży kg.

Ps. Miałem na myśli 5030 co2 z 2004 roku...

Niestety musze Cię zmartwić bo ja musiałem remontować napędy zębate w takiej maszynie jak już miałem luzy na pół milimetra.
Pył z cięcia laserowego stali zmieszany ze smarem to dość agresywny środek ścierny więc jak zmiesza się to w smarze na zębatkach to musi się wytrzeć.
Napędy liniowe nie mają tego problemu.
Z drugiej strony jeśli napędy zębate byłyby takie wspaniałe to po co w serii 8000 montowali by liniowe?

Można sprzedać maszynę 11 letnią CO2 za cenę za jaką naiwny klient będzie chciał zapłacić.
Obecnie kupowanie lasera CO2 to jakiś absurd, nawet używanego, bo koszty ogromne, a wydajność może być do 5 razy mniejsza.
Wycinając np. coś z czarnej blachy 5mm wydajność na szybkim laserze fiber będzie 5 razy większa, a koszt za godzinę cięcia 3 razy niższy.
Czyli koszt wycięcia detalu będzie 15 razy niższy niż na laserze CO2.
Jak zatem uzasadnić taki zakup jeśli może się okazać że zlecając wycięcie takiego detalu na laser fiber będzie tańsze niż wycięcie go na swoim laserze CO2?
Oczywiście przy grubych blachach te dysproporcje w wydajności się zmniejszają, ale i tak pozostaje 3 razy niższy koszt za godzinę cięcia.
Jakby nie patrzyć lasery CO2 to przeszłość.

A co do laserów fiber, nikt nie powinien kupować używanych ponieważ niezależnie od firmy, która go wyprodukowała 10 letni laser fiber to początki masowej produkcji więc prototypy i niesprawdzone w boju rozwiązania.
Maszyny sprzed 4-5 lat to już inna sprawa ale są za młode aby się ich pozbywać więc takich na rynku prawie nie ma.

...a wystarczyło dbać o maszynę i np wymieniać osłony harmonijkowe na czas, a nie dopiero, jak ich praktycznie nie ma . I nagle w np. naszej maszynie robimy to na czas, dbamy o nią i temat zużycia jakichkowiek zębatek po prostu nie istnieje. Jakbyś miał luz na pół milimetra, to by ci ta maszyna w ogóle nie ruszyła, a więc kolejna bajka. Luzy mogłeś mieć najwyżej na łożyskach, a koszt ich wymiany jest znikomy.
A teraz, po takich marketingowych bajkach odnośnie porównania opłacalności laserów CO2 i fiber, porównaniach, jak to fiber wytnie coś 15 razy taniej (w sumie czemu nie np 30 razy...) jestem już pewien, ze rozmawiam z Panem, Panie Przemysławie. Tylko dlaczego z nowego konta użytkownika?

Rzeczywiście składaki-lasery nie sa warte zakupu jako używane, ponieważ ma Pan rację, 10 lat temu to były prototypy, ale obecnie też nie wiadomo, jaka będzie trwałość tych kilkuletnich, szczególnie źródła. Stwierdzenie "bo to inna sprawa" to dalej marketingowy bełkot, nie podparty praktycznie niczym. Dlatego tutaj nagle zakup lasera CO2 dobrej marki (Bystronic/Trumpf/Mazak) może być ciekawą alternatywą, ponieważ jest to technologia sprawdzona i nagle może się okazać, że tak po prostu...działa i jest niezawodna . Bo na rynku są maszyny, których rezonatory pracują po 20 i więcej lat...

A Polskie składaki-lasery też nie do końca są warte zakupu jako nowe, ponieważ, owszem, mogą być przy tym zakupie tańsze, ale kilku latach możemy mieć maszynę wartą tyle co złom, ponieważ koszty jej remontu będą większe niż zakup nowego lub po prostu nikt nie będzie chciał jej odkupić (no chyba, że zaraz usłyszę, że źródło jest wieczne...bo już usłyszałem, że napędy liniowe są i się nie zużywają. Kurde, zaraz się okaże, że te fibery to jakieś perpetum-mobile i kosmiczna technologia, która będzie działać 100lat bez zużycia). I może się okazać, że oszczędności przy zakupie odbiją się później głęboką czkawką.
A np używane trumpfy na machineseeker trzymają bardzo fajne ceny (bystronic, przyznam, już mniej). I nagle jak wezmę to pod uwagę to może okazać się, że nasz Trumpf wcale nie był taki droższy w zakupie...

Harmonijki były całe, a zębatki jednak się zużyły... Ale tak wiem można było zrobić coś więcej, np. nie używać maszyny, albo wolniej ciąć itp.

Napędy liniowe działają bezdotykowo, nie mają powierzchni współpracujących, które o siebie się trą wiec nie mają powodu się zużywać.
100 lat pewnie nie będą działać choćby z powodu postępu technicznego, ale jeśli ktoś by je chciał używać 100 lat to wykonane z odpowiednio trwałych materiałów tyle mogły by pracować.
Zębatki trą się naturalnie bo taka ich zasada działania i ze stwierdzeniem tego faktu marketing nie ma nic wspólnego.

Maszyna z luzem na zębatkach zapewniam działa, bo dlaczego by miała nie działać oprócz tego, że trochę tłucze i luz zwrotny widać na detalach.

Wiele firm produkujących lasery wykazało, że tnąc na laserze światłowodowym blachę do 10-12mm można uzyskać wydajności cięcia 5 razy większe niż na CO2, i nie pisze tutaj tylko o polskich firmach, których tak się czepiasz tylko o zachodnich też.

Nie są to zatem wymysły marketingowe tylko fakty.
Co do kosztów eksploatacji to laser CO2 4kW o ile pamiętam pobierał prawie 90kW mocy a na standbayu około 15kW.
Laser ze źródłem IPG 4kW pobiera max 20kW a na standbayu pewnie z 1kW, bo niby co tam miało by ten prąd pobierać.
Nie ma turbin, pomp próżniowych, generatorów...

Poza tym w tych CO2 jakie są materiały eksploatacyjne, których nie ma w fiberze?
Tak spróbuję na szybko wymienić:

Super czysty gaz CO2
Super czysty gaz Hel
Super czysty gaz Azot
harmonijki tuneli
filtry przedmuchu
mikro filtry układu chłodzenia
lustra niepolaryzacyjne
lustra polaryzacyjne
lustra paraboliczne
lustra rezonatora
lustro półprzepuszczalne
elektrody
uszczelnienia
rurki wyładowcze
turbina
mieszacz gazów
filtry gazów rezonatora
lampa generatora
filtry przedmuchu tuneli
Woda demi obiegu miedzianego
Woda demi obiegu alu

Więc jak policzysz różnicę w koszcie prądu i uwzględnisz wymienione różnice to okaże się że te 3 razy niższe koszty eksploatacyjne fiberów są nawet jeszcze niedoszacowane, może to jednak 4 razy a nie 3?

Więc może rzeczywiście w skrajnych przypadkach to 20 razy taniej wycięty detal.
Jak widać z tymi 30 razami nieco przesadziłeś, ale nie jakoś bardzo.

Nawet gdyby było to tylko 10 razy to i tak kosmos, więc nie ma się co dziwić, że CO2 zostały tak szybko zepchnięte w niebyt.

texas pisze: ↑

15 paź 2019, 21:48

Poza tym w tych CO2 jakie są materiały eksploatacyjne, których nie ma w fiberze?
Tak spróbuję na szybko wymienić:

Super czysty gaz CO2
Super czysty gaz Hel
Super czysty gaz Azot
harmonijki tuneli
filtry przedmuchu
mikro filtry układu chłodzenia
lustra niepolaryzacyjne
lustra polaryzacyjne
lustra paraboliczne
lustra rezonatora
lustro półprzepuszczalne
elektrody
uszczelnienia
rurki wyładowcze
turbina
mieszacz gazów
filtry gazów rezonatora
lampa generatora
filtry przedmuchu tuneli
Woda demi obiegu miedzianego
Woda demi obiegu alu

troche mi się dzisiaj nudzi, więc się pobawię, na przykładzie trumpfa z 2008 roku

"super czysty" hel, azot, CO2 owszem, wymieniane w oszałamiającej ilości 1 butla średnio raz na 3 miesiące
filtry przedmuchu? (zapewne drogi wiązki). Wymieniane raz na rok, koszt - oszałamiające 200 PLN
mikro filtry układu chłodzenia? A co to takiego??
lustra optyki zewnętrznej - wymienione nie wszystkie (bo tylko 4 z nich) raz na 8 lat. reszta w dobrym stanie, dla twojej informacji można je czyścić (co jest robione podczas przeglądów)
lustra optyki wewnętrznej - wymienione raz w ciągu 11 lat. je także można czyścić. Lustro wyjściowe (półprzepuszczalne) jeszcze nie wymienione
elektrody (zapewne masz na mysli te w rezonatorze) - są nadal fabryczne, tak samo jak rurki wyładowcze.
uszczelnienia? jakie uszczelnienia?
turbina? jest fabryczna, nigdy jeszcze nie wymieniona.
mieszacz gazów (zapewne masz na myśli rezonatorowych)- fabryczny. A on się zużywa?????
filtry gazów rezonatora - w trumpfie nie ma czegoś takiego.
lampa generatora - tutaj masz rację, jedna na 10-15tyś godzin pracy
filtry przedmuchu tuneli? nie wiem o co chodzi...nie wymienialiśmy jeszcze czegoś takiego...no chyba, że miałeś na myśli "filtry przedmuchu" wymienione powyżej, ale takie podwójne wymienianie tych samych rzeczy, byleby lista była dłuższa jest dziecinne
woda w obiegu alu i cu. Tak, wymieniana raz na rok. do układu wchodzi 400l, potrzeba na wymianę 800L. Kupowana w dużym zbiorniku, koszt - 280pln...na rok..

Maszyna pracuje na 3 zmiany

Tak jak wspomniałem - marketingowy bełkot i straszenie klientów niesamowitymi kosztami eksploatacji laserów CO2...

A teraz napisz coś o kosztach wymiany jednego modułu IPG oraz kosztach wymiany światłowodu w produkowanych przez was fiberkach. Nie odniosłeś się też do olbrzymiej utraty wartości tych maszyn (mam na myśli te Polskie składaki)

.

Gazy czyste do lasera są drogie, szczególnie hel. Lampa też spory wydatek.
Historii z popsutymi turbinami, rdzewiejącymi rezonatorami i palącymi się lustrami jest dużo, ale to taki typ lasera.
Oczywiście u Ciebie się nie psują bo co masz powiedzieć, a filtry kupujesz pewnie w Castoramie...
Dużo mechaniki, mnóstwo elementów które mogą zawieść i zużyć się. Niezależnie od marki.
Nawet jeśli liczyć sam prąd to będzie to 5 razy taniej niż w CO2.

Ale zapytałeś o porównanie kosztów eksploatacyjnych rezonatorów fiber i dyskowych.
Ja mam takie wnioski że koszty serwisowe laserów fiber (przynajmniej IPG) są co najmniej o połowę niższe niż dysków.
Jeśli ktoś ma ochotę niech sprawdzi koszt wymiany modułu pompującego do lasera dyskowego i modułu lasera IPG.
W zależności od mocy i wersji źródła różnice są ponad dwukrotne na korzyść IPG.
Można porównać też cenę światłowodu, też okaże się że do dyskowego jest ponad 2 razy droższy.

Nie będę epatował liczbami bo zaraz zacznie się licytacja, ale dysproporcje są na tyle znaczne że warto to dobrze sprawdzić przed zakupem.

Jednak możesz mieć rację pod jednym względem.
Niektórzy producenci laserów stosują tak duże marże na naprawach źródła, że nawet w laserach ze źródłem IPG potrafią zbliżyć się do cen naprawy laserów dyskowych. Dlatego warto to sprawdzić przed zakupem maszyny.

Pozostaje jeszcze kwestia sprawności.
Jaka jest sprawność rezonatorów dyskowych i jaka jest sprawność rezonatorów fiber?
Po maksymalnej mocy pobieranej z sieci czyli 35kW dla lasera 2kW po uwzględnieniu napędów, odpylacza i chłodziarki wychodzi jakieś 15-20%, a dla fibera 35%. Punkt dla IPG.

Nie będę tu faworyzował lub deprecjonował konkretnych marek używających źródła IPG.
Wypowiedzi na temat wyższości laserów fiber od dyskowych wynikają z faktów, statystyk i mojej oceny.
Lasery są szybsze lub wolniejsze, są polskie, szwajcarskie, tureckie, czy chińskie.
Dla mnie jak mają źródło IPG to są ok a jak inne to już mniej

I znowu, gadanie, gadanie, gadanie bez konkretnych faktów. Marketingowy bełkot.

Dalej nie uwzgledniasz olbrzymiej utraty wartości waszych laserów, co sprawia, że to są jednorazówki...wiem, że to niewygodny temat...