czym napedzać frez
-
Autor tematu - Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 39
- Posty: 2568
- Rejestracja: 06 lip 2009, 14:52
- Lokalizacja: Mszczonów
Fakt dobrze piszesz hasło "weżmy się i zróbcie" dawno mineło, teraz na czasie jest hasło "weźmy sie i zróbmy". Wiadomo, że w Polsce z tego co zarobisz to połowę musisz oddać na jakieś podatki, vaty, zusy i jeszcze inne. Ale z tego co wiem to teraz ludzie którzy prowadzą małe firmy raczej ogarniczają koszty. Ale za to duże firmy nie a pomotem - wniosek o upadłość.
Do klegi Diodas1
A teraz co do wrzecionek - kress to chyba dobry produkt tak mi się wydaje ponieważ sam go używałem ale tylko chwilkę. Ale on nie kosztuje 3000zł. Wczaraj miałem doczynienia z ponoć profesjonalnym produktem który rzadko się stosuje w amatorskich maszynach z powodu jego ceny. Nie powiem jakiej to firmy ponieważ nie wieże, że to coś ta firma wyprodukowała ale logo było naniesione na korpus. Po zatrzymaniu się wrzeciona rezebraliśmy(mogliśmy rozebrać bo przyszły właściel tego "produktu" za to jeszcze nie zapłacił) i co się okazało silnik zastosowany w wrzecionie można kupić na stronie którą na pewno znasz i link mi podałeś za około sto parę złotych. Ale z tego co się dowiedziałem sterownik kompletnie nie pasował do tego silnika dlatego ułegło uszkodzeniu. Ja nawet nie posądzam tego człowieka (a był to handlowiec zatrudniony w firmie dystrybycyjnej), że chciał sprzedać chłam - on poprostu nie widział z czego to jest zrobione. Dlatego bardzo się zastanawiam czy samemu nie złożyć wrzeciona - przyszły właściciel tego felernego wrzeciona już wie, że teraz to będzie kupował tylko u producenta - a co by zrobił jakby zapłacił a firma nie uznałaby gwarancji, co może poszedłby do sądu i pare lat jeszcze biagał po sądach a to kosztowało sporo. Czym on miał zarabiać na życie? I teraz powiedz, że nie mam racji skoro moje dwa demelki poszły się je...ć. Jeden zwalniał drugi popracował miesiąc. Przy tym drugim do dzisiaj dwonię do firmy dystrybucyjnej i czekam na zwrot kasy
bo o drugim nawet nie marze "bo już takich nie prowadzą" a innej firmy to jest droższe o trzy stówki. I co mam iść do sądu - najpierw opłata za pozew później prawnik i jeszcze ze dwa lata poczekam na produkt który juz kupiłem tylko go nie mam. To chybalepiej pobawić sie i zrobic coś co będzie pracowało tak jak ja chce.
robert
Do klegi Diodas1
A teraz co do wrzecionek - kress to chyba dobry produkt tak mi się wydaje ponieważ sam go używałem ale tylko chwilkę. Ale on nie kosztuje 3000zł. Wczaraj miałem doczynienia z ponoć profesjonalnym produktem który rzadko się stosuje w amatorskich maszynach z powodu jego ceny. Nie powiem jakiej to firmy ponieważ nie wieże, że to coś ta firma wyprodukowała ale logo było naniesione na korpus. Po zatrzymaniu się wrzeciona rezebraliśmy(mogliśmy rozebrać bo przyszły właściel tego "produktu" za to jeszcze nie zapłacił) i co się okazało silnik zastosowany w wrzecionie można kupić na stronie którą na pewno znasz i link mi podałeś za około sto parę złotych. Ale z tego co się dowiedziałem sterownik kompletnie nie pasował do tego silnika dlatego ułegło uszkodzeniu. Ja nawet nie posądzam tego człowieka (a był to handlowiec zatrudniony w firmie dystrybycyjnej), że chciał sprzedać chłam - on poprostu nie widział z czego to jest zrobione. Dlatego bardzo się zastanawiam czy samemu nie złożyć wrzeciona - przyszły właściciel tego felernego wrzeciona już wie, że teraz to będzie kupował tylko u producenta - a co by zrobił jakby zapłacił a firma nie uznałaby gwarancji, co może poszedłby do sądu i pare lat jeszcze biagał po sądach a to kosztowało sporo. Czym on miał zarabiać na życie? I teraz powiedz, że nie mam racji skoro moje dwa demelki poszły się je...ć. Jeden zwalniał drugi popracował miesiąc. Przy tym drugim do dzisiaj dwonię do firmy dystrybucyjnej i czekam na zwrot kasy
bo o drugim nawet nie marze "bo już takich nie prowadzą" a innej firmy to jest droższe o trzy stówki. I co mam iść do sądu - najpierw opłata za pozew później prawnik i jeszcze ze dwa lata poczekam na produkt który juz kupiłem tylko go nie mam. To chybalepiej pobawić sie i zrobic coś co będzie pracowało tak jak ja chce.
robert
Tagi:
-
- ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 7
- Posty: 1744
- Rejestracja: 03 sty 2007, 14:27
- Lokalizacja: Wiedeń
Chłam za duże pieniądze kupić nietrudno - tylko co z tego?. Zastanów się co dla wrzeciona oznacza "wysoka jakość" i jak ją chcesz uzyskać. Piszesz że tokarz może zrobić kilka kompletów tulejek i dekielków dziennie - co w nie wsadzisz? Tanie łożyska jednorzędowe czy raczej komplet łożysk do wrzecion (kosztują dobrze powyżej 100 euro za parkę)? Co wetkniesz w te łożyska? Sam wytoczysz, obrobisz cieplnie i przeszlifujesz do odpowiedniej tolerancji (potrafisz zrobić wałek pod łożyska w klasie js4 czy zrobisz do 1 setnej "i jakoś to będzie"? Ja nawet nie mam czym tego zmierzyć). Kupisz gotowe uchwyty cylindryczne ER? Ich wałki są całkiem dokładne - ale nikt nie gwarantuje że mają tolerancje odpowiednia dla łożysk. Fakt - można się bez tego obyć, po prostu łożyska szlag trafi troszkę szybciej - pytanie brzmi czy nadal robisz coś "wysokiej jakości" czy już obcinasz zakręty. Podobne decyzje będziesz musiał podjąć przy silniku, sterowniku, zasilaczu i układzie przeniesienia napędu. Pomyśl z czego będziesz toczył obudowy - z wałka (marnując kupę drogiego materiału) czy raczej z odlewów (opłaca się dopiero powyżej poziomu produkcji) itd. Zanim zaczniesz wrzeszczeć że wrzeciono za 3 tysiące jest zbyt drogie bo materiały są warte max. 30% tej ceny - policz ile by kosztowało gdyś je sam zrobił (tylko uczciwie - ta sama moc i dokładność).
To wszystko oczywiście nie oznacza że produkcja wrzecion na małą skalę jest niemożliwa - z tego co wiem "Wolfgang Engineering" (http://www.wolfgangengineering.com/Home.php) robi coś takiego - na zachodnich forach widziałem dużo dobrych opinii na temat ich wrzecion (ale w ręce nie miałem).
To wszystko oczywiście nie oznacza że produkcja wrzecion na małą skalę jest niemożliwa - z tego co wiem "Wolfgang Engineering" (http://www.wolfgangengineering.com/Home.php) robi coś takiego - na zachodnich forach widziałem dużo dobrych opinii na temat ich wrzecion (ale w ręce nie miałem).
-
Autor tematu - Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 39
- Posty: 2568
- Rejestracja: 06 lip 2009, 14:52
- Lokalizacja: Mszczonów
grg12 pisze:Chłam za duże pieniądze kupić nietrudno - tylko co z tego?
O i tu masz racje. Za duże piniądze też można chłam kupić. Oczywiście wysoka jakość to nie to że to ładne czyste, tylko przede wszystkim dokładnie wykonane. Zrobione z odpowiedniego materiału. Teraz nawet stal odpowiednio przygotowaną do obróki mechanicznej kupić można tzn. odpowiednio nawęglona, odpowiednio zahartowana itd itp. Tego rodzaju stal kupić można w hutowni i to wcale drogie nie jest. Co do maszyn na których można to robic głównie o tokarki szlifierki (do wałków) to nie załamuj mnie. Takie urzadzenia są na porządku dziennym w każdym warsztacie. A wiesz gdzie produkuje się części do sliników do ciężarówek Renault - w Jelczu. Gdzie produkuje się silniki do Toyoty Yaris? A gdzie produkuje się części do silników Citroena? Wbrew pozorom tam jest większa dokładność i przygotowanie materiału do działania w wysokich temperaturach. Także wykonanie tuleji i osi tzw fortunki robi się w Polsce od roku 75. Nie znaczy, że jeżeli masz świeżą nówkę tokarkę za 300000zł to ona robi element idelnie zgodnie z wymiarami i nie ma żadnej tolerancji błędu. Widziałęś na forum zdjęcie zakupionych przez forumowiczów starych tokarek, potem zostały rozebrane wyczyszczone zużyte elementy wymienione złożone od nowa i zestrojone. Myślisz, że oni robią to aby mieć nowy pomalowany mebel w garażu nie oni z tego krzystają i to z sukcesem. A myślisz, że te maszyny na których są robione wrzeciona to one sie różnią dokładnością od tych prywatnych w garażach. Myślisz, że te sterowane komputerm są idealne? A wiesz gdzie była firma która robiła remonty tokarek sterowanych cyfrowo, a gdzie remontowano maszyny do produkcji kulek do łożysk - właśnie w Polsce. Czyli jednak jest to możliwe można to robić. Wiele osób robi takie wrzeciona sobie prywatnie i korzysta z nich z sukcesem. A myślisz, że te wrzeciona ładne błyszczące chłodzone cieczą to są robione na maszynach sterowanych cyfrowo tylko dlatego, żeby były dokładniejsze, nie żeby je robić szybciej maszyna sterowana cyfrowo również musi przechodzić przegląd. A zasilacze do silników, sterowniki predkośći to są z innych elementów robione niż Ty możesz kupić w hurtowni części elektronicznych. Wcale nie. To są zwykłe elementy takie do użytku codziennego. Każdy sterownik który rozłożysz uszkodzony element możesz kupić w sklepie. Od paru tygodni szukam schematu regeulatora z zasilaczem do silnika DC i jeszce nikt mi miejsca nie wskazał gdzie taki schemta mogę znaleźć(działającego urządzenia) a przecież ile takich zasilaczy działa. A wiesz dlaczego? A dlatego że wszyscy kupuja gotowce i nie zwracaja uwagi co jest wnich w środku. A dlaczego piszesz, że wrzeciono to musi być odpowiedni materiał, a skąd wiesz jakiego materiału użyto do budowy wrzecion. Odczytałeś twardość stali czy zmierzyłeś twardość. Wbrew pozorom Polska nie jest pod tym względem zacofanym krajem i tu też są specjaliści którzy potrafią zrobić dużo i bardziej dokładnie. Wymiar elementu możesz uzyskać nie tylko maszyną sterowaną cyfrowo ale i zwykłą. Popatrz na forum ile jest maszyn wykonanych przez forumowiczów ręcznie. Nierzadko te maszyny są składane w piwnicy czy garażu i to robione ręcznie od przygotowania projektu poprzez obróbka elementów do złożenia, nieraz to trwa 2 czy 3 a nawet 4 lata ale powstają i bardzo dobrze działają. A wiesz dlaczego? Bo ludzie maja satysfakcje z tego jak maszyna zacznie pracować. To dlaczego nie można robić w ten sposób wrzecion, ja jestem w stanie się założyć, że też by wyszły bardzo sprawne i dokładne i niekiedy lepsze od produktów firm gigantów z niemiec czy angli. A jeżeli Ty myślisz inaczej to znaczy, że tym wszystkim ludziom którzy odwiedzają to forum poprostu ubliżasz.
No dobra na temat budowy wrzecion i firm budujących żeśmy sobie pogadali ale w tym wątku to nie oto chodzi. Tu chodzi o pomysł na wrzeciona wykonane we własnym zakresie. Dlatego proszę nie pisać "a może kup kressa będzie taniej". Jeżeli macie pomysły na temat budowy wrzecion proszę piszcie. Ja wpadłem na ten pomysł i założenie produkcji takich wrzecion ale to tylko odskocznia. Okazało się, że tylko jeden kolega Diodas1 - za co mu jestem wdzięczny podjoł temat (chyba z rok temu) budowy, reszta ma dużo do powiedzenia na temat trudności w rozwinięciu produkcji. Dlatego, najpierw trzeba mieć pomysł na produkcje a potem będziemy się martwić jak tą produkcje rozwinąć. Czyli przestajemy gadać na temat problemów z produkcją a piszemy tylko o pomysłach na wrzeciono które można sobie zbudować.
robert
-
- ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 9
- Posty: 1182
- Rejestracja: 23 kwie 2008, 20:56
- Lokalizacja: bydgoszcz
Świat jest tak urządzony, że jak chcesz zarabiać to nie możesz bawić się w pół środki tylko kupić sprawdzone gotowe. Za 3000 zł można naprawdę kupić 2 chińskie wrzeciona lub jedno włoskie, które chodzą bardzo dobrze, masz na nie gwarancję, instrukcje itp itd. Kiedyś regenerowaliśmy w pracy szlifierki metabo 730 czy 737 , sam koszt regeneracji to była połowa nowego. Teraz nikt się w to nie bawi, tylko kupuje nowe, które rypie 5 miesięcy 24 na dobę i idzie na złom i tyle. Jak chcesz zarabiać to nie możesz robić eksperymentów czy się uda a może i nie, to można robić w hobby.
-
- ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 5
- Posty: 1418
- Rejestracja: 15 lis 2010, 20:18
- Lokalizacja: okolice
kubus838, czyżby zwykłe zdjęcie ongiś tak popularnej balonówki wywołało tą falę wywodów z pogranicza ekonomii niestosowanej i SF. 
Dlaczego w Polsce się produkuje to i to... Bo jedna złotówka nie kosztuje 4,3 euro, tylko odwrotnie. Polaków traktuje się jak stado baranów, i tanią siłę roboczą. A sokoro się z tym godzimy to jest OK. Połowa unii nas doi z kasy jak chce, a my się cieszymy bo mamy promocję. Po co np: niemiaszki mają płacić, jak zapłacą polaczki... Proste.
A Mercedes pod chałupą to naprawdę zły przykład.
Daj więc spokój kolego, zaprojektuj wrzeciono, wykonaj, przetestuj i rób z nim co chcesz i jak chcesz.
Jak będziesz potrzebował pomocy to pomożemy w miarę możliwości.
Wracając do meritum...
Do tej pory nie wstawiłeś przynajmniej linka, nie pokazałeś, więc o co chodzi, o czym mamy rozmawiać.
Miałeś podany wzór P=U*I z którego możesz wyliczyć przybliżoną moc silnika metodą którą opisałem, proste i sprawdzone.
bartuss1 też napisał.
Na chwilę obecną..., co za różnica dla wrzeciona czy wyliczysz faktyczne 504W mocy, czy przybliżone 498W
Są też inne wzory dokładniejsze, ale wymagają rozebrania silnika, odwinięcia drutu nawojowego, chyba raczej nie o to Ci chodzi...
Chciałeś znaleźć maksymalny prąd "I" wyrażany w "A"mperach, płynący w uzwojeniach silnika, który jest na napięcie "U" wyrażane w "V"oltach. Co więcej trzeba napisać...
No dobrze..., musisz mieć miernik.
Jak już znajdziesz ten prąd to poszukamy odpowiednio wydajnego zasilacza co by się nie pocił, a tym bardziej "regulator", bo cały czas nie wiadomo co to znaczy silnik DC w twojej nomenklaturze.
Dla mnie jest to zwykły silnik prądu stałego i wystarczy zwykły potencjometr jako ten skomplikowany "regulator" nie wymagający projektu

Dlaczego w Polsce się produkuje to i to... Bo jedna złotówka nie kosztuje 4,3 euro, tylko odwrotnie. Polaków traktuje się jak stado baranów, i tanią siłę roboczą. A sokoro się z tym godzimy to jest OK. Połowa unii nas doi z kasy jak chce, a my się cieszymy bo mamy promocję. Po co np: niemiaszki mają płacić, jak zapłacą polaczki... Proste.

A Mercedes pod chałupą to naprawdę zły przykład.
Daj więc spokój kolego, zaprojektuj wrzeciono, wykonaj, przetestuj i rób z nim co chcesz i jak chcesz.
Jak będziesz potrzebował pomocy to pomożemy w miarę możliwości.

Wracając do meritum...
Oglądałeś jakieś silniczki DC ?????, OK.kubus838 pisze:Dlatego pytam co mam zrobić (lub policzyć) jakiego silnika i zasilacza mam użyć. Jeszcze nigdy nie bawiłem silnikami DC, podałeś wzór ale nie podałeś jego opisu. A że tego nigdy nie podłączałem więc go nie rozumiem. Moja doświadczenia opierały sie konstrukcjach które już ktos zmontował - niestety z przyczyn obiektywnych już go nigdy nie zapytam, dlatego pytam na forum. Ale fakt z tego co się orientuje jeżeli mu przyspiesze obroty to spadnie moc - przynajmniej taki mi się wydaje. Mnie chodzi o konkretną informacje jak dobrać silnik i zasilacz nie na zasadzie "tak mi sie zdaje" tylko wyliczenia a dopiera sprawdzamy jak to działa.
Do tej pory nie wstawiłeś przynajmniej linka, nie pokazałeś, więc o co chodzi, o czym mamy rozmawiać.
Miałeś podany wzór P=U*I z którego możesz wyliczyć przybliżoną moc silnika metodą którą opisałem, proste i sprawdzone.
bartuss1 też napisał.
Na chwilę obecną..., co za różnica dla wrzeciona czy wyliczysz faktyczne 504W mocy, czy przybliżone 498W

Są też inne wzory dokładniejsze, ale wymagają rozebrania silnika, odwinięcia drutu nawojowego, chyba raczej nie o to Ci chodzi...
Chciałeś znaleźć maksymalny prąd "I" wyrażany w "A"mperach, płynący w uzwojeniach silnika, który jest na napięcie "U" wyrażane w "V"oltach. Co więcej trzeba napisać...
No dobrze..., musisz mieć miernik.

Jak już znajdziesz ten prąd to poszukamy odpowiednio wydajnego zasilacza co by się nie pocił, a tym bardziej "regulator", bo cały czas nie wiadomo co to znaczy silnik DC w twojej nomenklaturze.
Dla mnie jest to zwykły silnik prądu stałego i wystarczy zwykły potencjometr jako ten skomplikowany "regulator" nie wymagający projektu

Pozdrawiam Sławek
-
Autor tematu - Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 39
- Posty: 2568
- Rejestracja: 06 lip 2009, 14:52
- Lokalizacja: Mszczonów
Panowie, ten post dotyczy budowy wrzecion a nie ich sprzedaży. Jeżeli chcecie coś polecić to jest zakładka "giełda cnc"
Do MIKI
Najpierw powstało wrzeciono amatorskie a dopiero później nastała jego ewolucja. A handlowcom nie da się ubliżać. Kolejna prośba nie pisz już nic na temat sprzedaży - to nie to forum. Napisz coś o tym co mówi temat tego postu.
Do MIKE217
Jak wiadomo nie od dziś Chińskie to są dobre ale podkoszulku. I to są niestety pólśrodki. Tam się tak produkuje aby wszystko było tanie począwszy od siły roboczej skończywszy na cenie. Ale skoro jest rynek zbytu to czemu zwykłego chłamu nie sprzedwać (i to ni jest uwaga w kierunku producentów chińskich). Niepisz już nic na temat produkcji. Ale napisać możesz dużo o tym co mówi temat postu.
Do DUDIS69
To co piszesz to może i sam w to wierzysz. Poczytaj sobie wywody Twóich poprzedników. A jeżeli twierdzisz, że ktos Cie tarktuje jak barama to jest Twoja sprawa. A ten post nie dotyczy wywodów jak kto kogo traktuje, kto na kogo głosuje tylko konkretnej rzeczy. Jeżeli chcesz link do strony z silniczkami to w tym poście już jest umieszczony taki link wystarczy poczytać. A jeżeli chcesz czyms zabłysnąć to proszę napisz kilka słów na temat tego postu
tzn. pokaż co potrafisz.
robert
Do MIKI
Najpierw powstało wrzeciono amatorskie a dopiero później nastała jego ewolucja. A handlowcom nie da się ubliżać. Kolejna prośba nie pisz już nic na temat sprzedaży - to nie to forum. Napisz coś o tym co mówi temat tego postu.
Do MIKE217
Jak wiadomo nie od dziś Chińskie to są dobre ale podkoszulku. I to są niestety pólśrodki. Tam się tak produkuje aby wszystko było tanie począwszy od siły roboczej skończywszy na cenie. Ale skoro jest rynek zbytu to czemu zwykłego chłamu nie sprzedwać (i to ni jest uwaga w kierunku producentów chińskich). Niepisz już nic na temat produkcji. Ale napisać możesz dużo o tym co mówi temat postu.
Do DUDIS69
To co piszesz to może i sam w to wierzysz. Poczytaj sobie wywody Twóich poprzedników. A jeżeli twierdzisz, że ktos Cie tarktuje jak barama to jest Twoja sprawa. A ten post nie dotyczy wywodów jak kto kogo traktuje, kto na kogo głosuje tylko konkretnej rzeczy. Jeżeli chcesz link do strony z silniczkami to w tym poście już jest umieszczony taki link wystarczy poczytać. A jeżeli chcesz czyms zabłysnąć to proszę napisz kilka słów na temat tego postu
tzn. pokaż co potrafisz.
robert
-
- ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 2
- Posty: 1012
- Rejestracja: 15 lis 2011, 14:21
- Lokalizacja: Śląsk
Wiesz co, chyba pomyliłeś fora.kubus838
Wszyscy chętnie Ci pomogą tylko Ty (jako autor wątku) musisz wykazywać chęć współpracy. Musisz coś zaprezentować .
np. - słuchajcie zrobiłem to i tamto mam problem z kolejnym ... proszę o poradę.
Po za tym forum to nie szkółka niedzielna żeby uczyć podstaw.
A Tobie nawet nie chce się w necie sprawdzić co oznacza wzór P=U*I tylko piszesz żeby Ci ktoś wyjaśnił . a nie łaska : http://pl.wikipedia.org/wiki/Moc .
Nikt nie wymaga od Ciebie abyś wiedział z jakiego wzoru wyliczyć moc ,ale jeżeli ktoś go już podał to Tobie powinno zależeć aby rozgryźć co on oznacza.
Z tym wzorem to tylko przykład , ale dobrze obrazuje chęć Twojego działania.
Pomijam fakt że wzory typu R=U/I , P=U*I to w podstawówce na fizyce są omawiane.
Chcesz żeby Ci ludzie wszystko napisali , powiedzieli , wytłumaczyli ,może jeszcze zrobili za Ciebie , a Ty tylko wypisujesz elaboraty nic nie wnoszące do tematu .
Po raz kolejny ,proszę zejdź na ziemię .
Pozdrawiam , Michał. 

-
- ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 5
- Posty: 1418
- Rejestracja: 15 lis 2010, 20:18
- Lokalizacja: okolice
Jeszcze raz z uwagą przeczytałem cały ten temat, i o dziwo ani razu nie podałeś żadnego linku z przytaczanych, oglądanych przez Ciebie silników DC.kubus838 pisze:Jeżeli chcesz link do strony z silniczkami to w tym poście już jest umieszczony taki link wystarczy poczytać
kubus838, sam sobie rozpieprzyłeś temat, więc nie mniej do nikogo pretensji.
Nie znasz podstawowych zasad ekonomii, realiów wolnorynkowych, a co gorsza nawet nie wiesz "kto rozdaje karty w tej grze". Z twoich postów wynika że nic nie prowadziłeś do tej pory poza wirtualnym ciągnikiem. A szczytem twoich marzeń jest Mercedes.
To naprawdę przykre...
Wypowiadamy się w twoim temacie jakbyś nie zauważył.
A temat składa się z poszczególnych wypowiedzi użytkowników forum, czyli postów.
Nie muszę wcale rozbłyskiwać tak jak Ty, bo nie jestem taki medialny.kubus838 pisze:A jeżeli chcesz czyms zabłysnąć to proszę napisz kilka słów na temat tego postu
tzn. pokaż co potrafisz.

Temat brzmi: "czym napedzać frez", i wypowiedziałem się parokrotnie całkiem rzeczowo..., Trzeba było sobie poczytać w wolnej chwili:mrgreen:
Więcej..., do niedawna jeszcze uważałem ten temat za ciekawy, niestety nic nie trwa wiecznie...

Obserwując twoją postawę i brak chęci powrotu do sedna, kończę nic nie wnoszącą pisaninę, tym bardziej że nie lubię wynurzeń zfrustrowanych ludzi.
Pozdrawiam Sławek