Jaką maszynę polecacie do cięcia wodą?

[dance1]

Scotti zgadzam się z Tobą w 100%, ja już dawno dyskusję z cnc3d zakończyłem i wiem jedno żadna normalna firma KIMLA maszyn nie kupuje. Wysłanych parę zapytań i takie odpowiedzi.
Kto w tych czasach w przedstawicieli handlowych wierzy....
Dodam tylko dla cnc3d że nie jestem stronniczy co do firm produkujących waterjety lub inne maszyny typu centra obróbcze, ale brak profesjonalizmu w kwestiach typu chłodzenie wodą już mnie zabija na starcie. Może czas przyjrzeć sie maszyną profesjonalnym bo np wasze chłodzenie w centrum do kamienia to porażka, hmm słabo napisane. Przy takim chłodzeniu właściciel wyda 5 razy tyle na narzędzia. Pan się chyba dobrze orientuje jak zużywają sie narzędzia z nasypem diamentowym bez dobrego chłodzenia.

[cnc3d]

Centra obróbkowe do kamienia firmy Kimla wyposażone są we wrzeciona przeznaczone specjalnie do granitu. Są to wrzeciona z chłodzeniem przez wrzeciono, gdzie główny strumień wody pompowany jest przez oś wrzeciona bezpośrednio do narzędzia, w którym są małe otwory, którymi ta woda dostaje się tam gdzie jest najbardziej potrzebna. Zewnętrzne "sikawki", które kolega widzi tylko wspomagają główne chłodzenie przez wrzeciono. Wrzeciono wykonane jest z nierdzewki i również stosowane są nierdzewne stośki do narzędzi.

Jeśli kolega ma jakieś wątpliwości co do jakiegoś rozwiązania technicznego stosowanego w obrabiarkach Kimla, najlepiej te wątpliwości rozwiać u źródła, przyjechać do firmy Kimla i wszystko zobaczyć na żywo, a nie opierać się na domysłach. Co oczywiście nie znaczy, ze się z kolega nie zgadzam. Oczywiście bez chłodzenia przez wrzeciono, byłoby to zabójcze dla narzędzi.

[dance1]

Spierać na pewno się nie będę, ale te tak zwane dla kolegi sikawki (w pana kolegi firmie tak mówicie na zewnętrzne chłodzenie?) istotne jest i to bardzo przy obróbce kamienia i szkła. Bez tego materiał zostaje "spalony" a nie wiem czy Pan się orientuje w cenach materiału do których maszyny budujecie. Frezy oczywiście chłodzone są wewnętrznym strumieniem, ale używa się także tarcz diamentowych bez chłodzenia wewnętrznego. W temacie jestem już pare lat także proszę sobie darować pisanie o małych otworkach w narzędziach. Niech Pan zobaczy jak to w centrach intermaca lub tcm wygląda (jak problem ze zdjęciami mogę podesłać prosto z produkcji) Ja firmie Kimla życzę jak najlepiej bo dobrze mieć Polskiego producenta maszyn cnc, ale w tej chwili jeszcze daleko żebym ja czy mój szef zdecydował się na zakup takiej maszyny. Trochę wniosków, trochę poprawek i będzie dobrze, bo jak obserwuje wszystko idzie w dobrym kierunku.
Ps. Info od zródła, nie domysły.
Pozdrawiam

[TECHJET]

Po co wymyślasz te masy? Ramie w waterjecie 1.5 tony??? Konstruktor musiałby być niespełna rozumu. Ta brama może waży 150 - 200 kg. Ile może ważyć profil 250x150 ze ścianką 8mm? Chińszczyzna to chińszczyzna. Byle jak niedbale, aby się trzymało. Aby była dobra cena musi być chińska pompa -totalne nieporozumienie, jak będzie pompa nadająca się do użytku to cena się chrzani. No i serwis. Chińskie waterjety kosztują od 38.000 dolarów, nic tylko sprowadzać. Ale jak wsadzisz głowę do środka to to ci ręce opadają. Nawet chińczycy mówią, że jak chcę to od nich kupowac na zachód to będą problemy. Oczywiście wtedy zaproponowali pompę zachodnią, ale cena zrobiła się 100.000 dolarów.
Problem z tymi maszynami jest taki, że użytkownik kupując maszynę powiedzmy za 250.000zł myśli, że tyle ona jest warta, a najczęściej jest warta połowę, bo drugą połowę zarabia sprzedawca. Musi tyle zarobić ponieważ "zapas" ceny w związku ze spodziewanymi problemami podczas gwarancji musi być do nich adekwatny. Gdyby to były takie cudowne maszyny to zalały by cały świat i dardi kupował by flowa, omaxa itp.

Przepraszam, że odgrzewam styczniowego kotleta odpisując na post z przed pół roku, ale dawno tu nie zaglądałem, a kolega napisał tu takie bzdury, że nie potrafię nie odpisać.

Kolego cnc3d, po pierwsze proszę nie generalizuj. Czy jesteś pijakiem i złodziejem? Przecież mówi się w niektórych miejscach, że każdy Polak "to pijak i złodziej". Kierujesz się stereotypami, które rozmijają się z prawdą. Czy boli Ciebie, że maszyny jakie oferujemy są tańsze, a przy tym mogą być lepsze niż twoje?

To prawda, że generalnie chińskie produkty są niskiej jakości. Sam byłem w Chinach wiele razy i widziałem dziesiątki fabryk. Większość z nich budziła wiele zastrzeżeń, ale były też wśród nich fabryki które można wziąć jako wzór dla wielu europejskich fabryk.

Prawda jest taka, że nie da się uniknąć przeniesienia produkcji do Chin. Wykwalifikowany inżynier zarabia tam 300 EUR, a w Europie 10x tyle. Koszta nieruchomości, transportu, stali - wszystko jest tańsze niż w Europie.

Maszyny jakie oferujemy są montowane w firmie DARDI, która wyprodukowała już ponad 2200 waterjetów, posiada swój wydział na uniwersytecie z kadrą profesorską i kilkadziesiąt patentów. Od kilkunastu lat 98% ich produkcji stanowią tylko waterjety, dzięki temu opanowali ich produkcję prawie do perfekcji. Ich doświadczenie zostało docenione przez lidera branży, firmę FLOW, która wykupiła jakiś czas temu część udziałów firmy DARDI i przeniosła tam część swojej produkcji. Flow planował też wykupić całą firmę DARDI, transakcja ta nie dokonała się tylko z powodu kryzysu finansowego w Stanach. Czy sądzisz, że lider technologi, najlepsza firma od waterjetów na Świecie chciałaby wykupić byle jaką chińską firmę?

Osobiście, dla mnie to zaszczyt móc reprezentować DARDI w Polsce i to na zasadach wyłączności, które wypracowaliśmy dzięki ciężkiej pracy. Jakość ich maszyn jest nieporównywalnie lepsza od innych chińskich wyrobów i od większości europejskich czy amerykańskich rozwiązań w podobnej cenie. Tu pewnie pomyślisz że jak to handlowiec zachwalam swoje. Piszę to jednakże w pełni z czystym sumieniem i nie mam nic do ukrycia. Wszystkich klientom pokazujemy co siedzi w maszynie, jakie komponenty, nic nie ukrywamy pod osłonami, na żaden temat nie milczymy. Jak będziesz chciał je porównać do innych maszyn to nie ma problemu. Śruby kulowe, serwomotory, korpus, sterowanie, testy laserowym interfarometrem, stół, koszta eksploatacji - co chcesz, nie mamy kompleksów ani nic do ukrycia. Oczywiście nie wszystko u nas jest najlepsze, ale jest tanie w zakupie, eksploatacji i dobrze działa. Waterjet to nie zabawka do popatrzenia, a maszyna do zarabiania pieniędzy i wykonywania swojej roboty.

Dzięki nam klient w tej chwili ma możliwość wyboru czy chce płacić np 140 tyś EUR za amerykańską czy europejską maszynę markową, czy 90 tyś EUR za maszynę o zbliżonych parametrach montowaną w Chinach w równie dobrej fabryce. Piszesz o pompach, że są jakościowo gorsze od europejskich czy amerykańskich. Pompy DARDI częściej się serwisuje niż np. pompy KMT, ACCUSTREAM czy UHDE, ale są od nich 40-50% tańsze, a dają takie samo ciśnienie i maszyny tną tak samo dobrze. Klient ma możliwość wyboru. Jedni kupują Poloneza, drudzy Mercedesa, oba samochody dojadą z Gdańska do Katowic i wrócą.

W naszej firmie klient może kupić maszynę z pompą KMT, UHDE, BOHLER i innych za dopłatą ok 8-15 tyś EUR. To nadal 30-40 tyś EUR taniej za komplet maszyna + pompa niż porównywalna maszyna z Europy. Rozwiązanie stół montowany w DARDI z wysokiej jakości komponentów europejskich i odlewanego 4,5t korpusu (tak aż 4,5 tony bo woda nie znosi drgań!) + pompa europejska jest w tej chwili ulubioną konfiguracją naszych klientów. Niska cena całości + wysoka jakość kompletu to argumenty które przemawiają do klientów.

Decyzja o zakupie maszyny to prywatna sprawa każdego z klientów. Jedni szukają oszczędności, inni nie liczą się z kosztami i wybierają najdroższe rozwiązania. Rynek jest dla wszystkich.

Na koniec, proszę Ciebie Kolego o mniej agresji i arogancji w postach. Nie jesteś pępkiem Świata i z pełnym szacunkiem nie oferujesz najlepszych na rynku rozwiązań. Trochę skromności, czas oceni jakość twoich maszyn. (odnoszę to do twoich postów na temat konkurencji w innych tematach).

[cnc3d]

cyt: "To prawda, że generalnie chińskie produkty są niskiej jakości."
Cieszę się, że kolega to zauważył.

cyt: " Sam byłem w Chinach wiele razy i widziałem dziesiątki fabryk. Większość z nich budziła wiele zastrzeżeń, ale były też wśród nich fabryki które można wziąć jako wzór dla wielu europejskich fabryk. "
Też byłem w Chinach i to kilkadziesiąt razy i po wielu wizytach w wielu fabrykach jakoś nie zdecydowałem się na sprzedaż tych maszyn, pomimo, że zarobki są kuszące. Firmy które stawiasz za wzór dla europejskich zostały zbudowane od podstaw przez europejczyków i amerykanów z własną kadrą zarządzająca i wyposażeniem. Jednak produkowane tam produkty kosztują tyle co te wyprodukowane w europie i są sprzedawane pod europejskimi markami.

cyt: "Prawda jest taka, że nie da się uniknąć przeniesienia produkcji do Chin. Wykwalifikowany inżynier zarabia tam 300 EUR, a w Europie 10x tyle. Koszta nieruchomości, transportu, stali - wszystko jest tańsze niż w Europie. "
Prawda jest taka jaka jest, a przekonania kolegi też są tylko przekonaniami nie do końca odpowiadającymi stanowi faktycznemu. Nie słyszałem aby jakaś renomowana firma produkująca waterjety myślała o przeniesieniu fabryki do Chin. To nie są tenisówki, które są za tanie, aby można było na nich zarobić w Europie, tylko zaawansowane technologicznie urządzenia, w których o cenie stanowi wiedza i know-how a nie materiał czy robocizna.

cyt: "Maszyny jakie oferujemy są montowane w firmie DARDI, która....ma....kilkadziesiąt patentów. "
Z tymi patentami to raczy kolega żartować. Tam wszyscy wszystko kopiują, podglądają, a wszystkie patenty wszyscy mają w nosie. Opatentowanie czegokolwiek to tak jakby wszystkim konkurencyjnym firmom wysłać kompletną dokumentację chronionego rozwiązania.

cyt: "firmę FLOW, która wykupiła jakiś czas temu część udziałów firmy DARDI i przeniosła tam część swojej produkcji."
Flow jakoś się do tego nie przyznaje a w internecie można opublikować wszystko i potem linkować do tych tekstów w celu nabrania wiarygodności.

cyt: "Jakość ich maszyn jest nieporównywalnie lepsza .... od większości europejskich czy amerykańskich rozwiązań..."
??????? A świstak siedzi i zawija. Jeśli tak by było to dlaczego nikt nie kupuje chińskich samochodów? Przecież są o połowę tańsze, a jak do tego są jeszcze lepsze - wszyscy są głupcami, ponieważ się jeszcze w kolejce nie ustawili.

cyt: "Dzięki nam klient w tej chwili ma możliwość wyboru czy chce płacić np 140 tyś EUR za amerykańską czy europejską maszynę markową, czy 90 tyś EUR za maszynę o zbliżonych parametrach montowaną w Chinach w równie dobrej fabryce."
Co to znaczy równie dobrej? Rozumiem, że mentalność i zaangażowanie chińskich robotników została zmieniona przez podniesienie pensji ze 100 do 150USD? Większość pracowników w chińskich fabrykach nie ma żadnej motywacji do tego aby się starać. W większości to niewykwalifikowana kadra pochodząca z terenów rolniczych z kwalifikacjami do uprawy ryżu a nie wykonywania precyzyjnych urządzeń.

cyt: "Piszesz o pompach, że są jakościowo gorsze od europejskich czy amerykańskich. Pompy DARDI częściej się serwisuje niż np. pompy KMT, ACCUSTREAM czy UHDE, ale są od nich 40-50% tańsze, a dają takie samo ciśnienie i maszyny tną tak samo dobrze. Klient ma możliwość wyboru. Jedni kupują Poloneza, drudzy Mercedesa, oba samochody dojadą z Gdańska do Katowic i wrócą. "
Jak pewnie wiesz już w dwóch waszych maszynach klienci nie wytrzymali i kupili inne pompy zamiast chińskich ponieważ ilość kłopotów które one generowały przerosła wyobrażenia użytkowników. Więc teraz sobie policz ile te maszyny kosztowały. 90.000 EUR + pompa co najmniej 50.000 eur i masz te swoje 140.000 eur. Tyle tylko, że to dalej chińska maszyna tylko z lepszą pompą. Interes życia!

cyt: "Rozwiązanie stół montowany w DARDI z wysokiej jakości komponentów europejskich i odlewanego 4,5t korpusu (tak aż 4,5 tony bo woda nie znosi drgań!) + pompa europejska jest w tej chwili ulubioną konfiguracją naszych klientów. Niska cena całości + wysoka jakość kompletu to argumenty które przemawiają do klientów. "
Nie chciał bym być złośliwy, ale sam sobie życzysz abym odniósł się do konstrukcji maszyna DARDI. Jeśli chodzi o drgania to konfiguracja z belką na wysięgniku podpartą i napędzaną z jednej strony jest najgorszym z możliwych rozwiązań. Inne firmy (Flow, Omax), które oferowały maszyny z wysięgnikami wycofały się z tego rozwiązania.
Po pierwsze sztywność tego rozwiązania jest niezwykle niska ponieważ:
- naprężenia w wózkach jezdnych są wielokrotnie wyższe niż w przypadku maszyny bramowej.
- minimalny luz w ułożyskowaniu liniowym zwielokrotnia się na końcu wysięgnika
- wysięgnik wymaga przeciwwagi, która kompensuje jego ciężar ale przez to zwielokrotnia masę do przemieszczania.
- połączenie śruby napędowej o znacznym momencie bezwładności z ciężkim wysięgnikiem powoduje duże ograniczenia w dynamice maszyny.
Jak sam piszesz "woda nie znosi drgań" to masz całkowitą rację, tyle tylko że maszyny Dardi trzęsą się jak galareta. Lekkie uderzenie dłonią w głowicę powoduje drgania o kilkumilimetrowej amplitudzie.
Podczas prób cięcia na wyjściu z rogów są szlaczki, na skośnych liniach szlaczki. Aby się ich pozbyć prędkość trzeba było ograniczyć pięciokrotnie.
Mam jeszcze kilka takich „kwiatków” ale na razie nie będę się rozpisywał (no chyba, że kolega znów będzie prowokował).

Systemy sterowania od frezarki nie nadaje się za bardzo do sterowania maszynami waterjet . Czasy przygotowania i przesyłania programów (nie wspominając o poprawkach), często przekraczają czasy cięcia co też znacznie zmniejsza wydajność maszyny. Tu jest więcej o systemach sterowania maszyn waterjet

Przeprowadzone próby porównawcze pokazały podstawowe problemy tych maszyn.
Aby uzyskać porównywalny efekt jakościowy ma maszynie Dardi detal musiał być wycinany pięciokrotnie dłużej niż ma maszynie Kimla.
I żeby być sprawiedliwym, to sam proces cięcia wodą nie generował problemów. Najpoważniejszym problemem była sztywność tych maszyn, a co najdziwniejsze owa sztywność podawana jest jako największy atut tych maszyn. W tej sytuacji trzeba kupić 5 maszyn, które zajmują 5 razy więcej miejsca i postawić 5 osób aby wykonywać z podobną wydajnością tą samą pracę. Ale w takim przypadku aby to miało sens ekonomiczny maszyna musiałaby kosztować 20.000 Eur, prąd 0.1 zł /kWh, garnet 250zł/tonę a operator musiałby zarabiać 3zł/h.

Ale "takie rzeczy to tylko w Erze".

[arturx]

tak to czytam i się śmieje kimla omax flow kmt to wszystko to bajki większość sprzedawców poświadcza nieprawde obiecując superzyski czy niskie koszty eksploatacji. Pan od kimli ma kilka maszyn co to oznacza ? że zapomnieli o tym że przed oddaniem maszyn należy je przetestować. Renomowany Accustream - niby robi znaczną ilośc podzespołow do watejetów ale to chała pozatym ceny są wyższe niż oryginalne częsci w serwisie. opowieści o stawkach 35 zł/h cięcia to wogóle śmiech niech ktoś policzy sobie dokłądnie a nie psuje rynek

[cnc3d]

Witam nowego kolegę, który już w pierwszym poście się śmieje z kilku firm, ale wygląda na to, że nie ma za bardzo do śmiechu. Rejestrować się na forum i pisać ze śmiechu?

Ale do rzeczy.
Koszty eksploatacji maszyn waterjet nie sa najniższe i nic tego nie zmieni. Nie oznacza to jednak, że nie można starać się tych kosztów obniżać. Rzeczywiście dzisiaj najniższe koszty pracy maszyn waterjet nie będą niższe niż 55-60 zł/h, ale w czasie gdy dolar kosztował 2.2zł było to możliwe. Podstawowym kosztem cięcia ma większości maszyn waterjet jest garnet ok. 34zł/h, dalej prąd 14zł/h, następnie części do pompy 4zł/h i do głowicy 5.5zł/h

Wypowiedź szanownego kolegi wskazuje, że ma kolega waterjeta i chce zniechęcić przyszłą konkurencje do zakupu takiej maszyny. Nie ma obawy, w Polsce cały czas jest rynek jest nienasycony. Wskazują to ceny usług cięcia waterjet, które są w Polsce wciąż droższe niż np. w USA, gdzie przecież inne koszty są wyższe niż u nas, ale nasycenie waterjetami jest wielokrotnie większe.

Co do testowania maszyn przed sprzedażą i instalacją u klienta, faktem jest, że wiele firm nawet nie składa tych maszyn przed sprzedażą, nie mówiąc już o testowaniu. Powoduje to częste problemy z uruchamianiem co często generuje niepotrzebne nerwy i koszty. Firma Kimla uruchamia i testuje każdą wyprodukowaną przez siebie maszynę, zanim zostanie sprzedana klientowi. Zawsze podczas odbioru demonstrowana jest działająca maszyna, którą klient zamówił. Części Accustream są tańsze średnio o 30% od części oferowanych przez serwisantów innych maszyn czego powodem przede wszystkim jest ominięcie całego łańcuszka pośredników, z których każdy przecież chce zarobić.

Ą może szanowny kolega jest właśnie takim pośrednikiem?

[Pawlas]

Albo trzy KIMLA. Z tą ekonomicznościa OMAXA to niezła ściema, na prądzie zaoszczędzisz 10%, a na częściach do pompy stracisz 10 razy tyle.

Drobna uwaga. Moglibyście się nauczyć w "Kimli" podpisywać!
Taki nachalny marketing bardziej chyba Wam szkodzi niż pomaga.
Przed zakupem w firmie Kimla polecałbym: uzgodnić zakres gwarancji, czas reakcji serwisu i dostęp do niego i koniecznie zapisać to w umowie sprzedaży. Sprawdzić dobrze załączone oprogramowanie! Czy funkcje w software działają lub tylko są umieszczone w menu. Popracować dłuższą chwilę na maszynę i sprawdzić ile razy w ciągu jednego dnia oprogramowanie sięwysypie, zawiesi itp.

[aspem]

Czołgiem,

Ha, czyli pojawiła się jednak rysa ma obliczu "Kimla" .
Kolego Pawlas a czy możesz bliżej opisać co się wykrzacza i kiedy ?
Sprawa softu czy też przesyłu kodu na maszynę ?
Soft jest autorski Kimli czy też innej firmy ?

Aspem

[Pawlas]

Czołgiem,

Ha, czyli pojawiła się jednak rysa ma obliczu "Kimla" .
Kolego Pawlas a czy możesz bliżej opisać co się wykrzacza i kiedy ?
Sprawa softu czy też przesyłu kodu na maszynę ?
Soft jest autorski Kimli czy też innej firmy ?

Aspem

1. Witam, nie posiadamy maszyny do cięcia wodą produkcji Kimla, ale ploter frezujący.
Problemy z softem zdarzają się w zasadzie niemal przy każdej robocie. Błędy występują począwszy od ładowania plików .dxf i w zasadzie całość pracy jest mocno nieprzewidywalna. Bywa, że zmiana jednego z parametrów, tudzież np. obrót całości o 90' powoduje utratę innych ustawionych już wcześniej. Bywa, że ustawienia "gubią się" po wczytaniu wcześniej zapisanego pliku. Kłopot w tym, że nigdy nie wiadomo co się zdarzy bo są to błędy niepowtarzalne. Nawet nie da się tego reklamować, bo trudno taki numer odtworzyć. Powoduje to, że za każdym razem tracimy czas na dokładne przeglądanie ścieżki narzędzia w symulacji czy maszyna nie chce znienacka czegoś nam wykręcić. Sprawa jest ewidentnie winą software który pisany jest na kolanie i niemal każda maszyna produkowana przez Kimla jest wyposażona w inną wersję rozwojową. Rozwój jest rzeczywiście ciągły jednak odbywa się kosztem eksperymentów bezpośrednio na użytkowniku co chyba nie jest najlepszym pomysłem.

2. Za chwilę nastąpi pewnie ostra riposta Pana Kimli podpisującego się tu pseudonimem intensywnie udzielając się na forum.
Naprawdę nie rozumiem Pana postępowania. Ma Pan dużą wiedzę i doświadczenie i naprawdę nie musi Pan używać argumentów ad personam. Dyskusję z Scotti czytałem z dużym niesmakiem. Zaprezentowana tutaj prezentacja chińskich maszyn miała to do siebie, że nikt nie podszywał się pod niezależnego eksperta tylko przedstawiciel podpisał się imieniem i nazwiskiem. Proszę sobie przyjąć do serca dobrą radę, że jeżeli chce Pan już publikować teksty marketingowe na forum to jest to właściwa droga. Poziom agresji w Pańskich postach i wypływające z nich poczucie wyższości nad innymi producentami powoduje, że naraża się Pan na odpowiedzi również zabarwione emocjami. Sam też piszę tu tylko dlatego bo zdenerwował mnie opisany w superlatywach obraz jaki Pan o swojej firmie buduje wobec kontrastującego z nim obrazu codziennego życia z Pańskim produktem.