Retrofit maszyny CNC - co wybrać

Chciałbym podjąć temat który się często przewija ale w mojej opinii nie został wyczerpany wystarczająco, lub przewijają się w nim opinie osób które użytkują maszyny do dłubania z tymi, co korzystają profesjonalnie.
Chciałbym się skupić w tym temacie na tym drugim zagadnieniu, dlatego nie ubliżając oczywiście nikomu, prosiłbym aby a miarę możliwości powstrzymać się od postów "co by było gdyby" albo "co mi się wydaje", a dzielić się raczej "prawdami" popartymi doświadczeniem (zawodowym a nie hobbystycznym).

Dodatkowo, interesują mnie sterowania typowo pod retrofit maszyn CNC. Nie do samoróbek tylko solidnych maszyn gdzie stare sterowanie albo powoli coraz trudniej jest utrzymywać albo jest po prostu mało wygodne już w użytku.

Opcje które są mi znajome:

1. SZGH - posiadam we frezarce.
Zalety:
- zintegrowany cały panel który wystarczy wpakować w szafę / pulpit
- proste w obsłudze
- korzystne w cenie zakupu
- w miarę obszerna dokumentacja
Wady:
- dość upierdliwe jeśli chce się zrobić coś inaczej niż sobie chińczyk wymyślił
- w przypadku napędów step/dir może zabraknąć I/O jeśli ma ktoś duże wymagania
- bardzo prosty interferjs przez co możliwości dodania "udogodnień" są ograniczone
- brak obwodów safety (trzeba je w całości robić samemu a jak wyżej pisałem, chińczyk się tym nie przejmuje więc trzeba kombinować samemu)
- wszystkie mniej popularne rozwiązania trzeba implementować samemu, z niepełnej dokumentacji a jeśli chińczyk coś ma to zrobione często bardzo na kolanie

2. NCT węgierskiego producenta
Nie używałem więc będę pisał tutaj o tym co udało mi się wyczytać lub zasłyszane opinie.
Zalety:
- słyszałem dobre opinie o nim
- producent ma też w ofercie serwa i całą resztę do kompletu
- wszystko leci po ethernecie co bardzo mocno zwiększa możliwości
- zintegrowany panel sterujący co ogranicza czas montażu itd.
- dość duże możliwości jeśli chodzi o pracę z panelu
- bardzo obszerna dokumentacja
- system plików windows, możliwość wpięcia w sieć
Wady które dostrzegam:
- dość rozbudowany interfejs (na pierwszy rzut oka sporo jednak zaciemnia)
- w dużej mierze wydaje się że wymagana jest obsługa myszką / klawiaturą lub z panelu dotykowego
- oparty na systemie windows (chyba nie słusznie ale jednak budzi to trochę moją niechęć - tak, zdaję sobie sprawę że istnieje wiele maszyn na nim opartych i działają)

3. POTĘŻNY Linux CNC
Tutaj dość ciekawą opcją jest droga z wykorzystaniem EtherCAT. Ale karty MESA też wyglądają kusząco.
Nie używałem nigdy linuxa więc to co wynotuję to po prostu wyniki mojej analizy.
Zalety:
- władza nad praktycznie każdym aspektem sterowania. Można customizować do woli
- istnieje sprawdzony hardware pod ten system
- hardware w dobrej cenie i łatwo zamienny
- suby NGC dzięki którym można w przyszłości bardzo szybko tworzyć na maszynie produkcję jednostkową
- korzystna cena (uwzględniając nawet hardware)
Wady:
- stosunkowo sporo pracy żeby system dostosować do siebie (wiem, że jest sporo źródeł ale jednak samo się to nie zrobi i nie przetestuje)
- znowu, w dużej mierze konieczność obsługi klawiaturą myszką
- brak dedykowanych panelów które by można po prostu wrzucić w pulpit sterujący (trzeba by coś stworzyć a to znowu czas, koszt itd)

Kontrolery które jeszcze znalazłem ale mało o nich idzie znaleźć informacji (chętnie posłucham kogoś jeśli używał / instalował):

Syntec:
Z tego co widziałem, testują go we frezarkach Syil które wyglądają dość solidnie. Przypomina mi trochę SZGH.
Sam interfejs sprawia wrażenie podobnego sterowania więc nie mam przekonania czy oferuje jakoś bardzo dużo więcej niż ten sterownik.
https://www.syntecthailand.com/

Sterownik HNC:
https://en.huazhongcnc.com/cnc-controll ... for-lathe/
W jego przypadku pada magiczne słowo Linux CNC. Jednak nie bardzo się o tym producent rozpisuje. Gdyby się okazało że jest to po prostu komp z customowym linuxem którego można sobie przebudować to wydawało by się to bardzo atrakcyjną opcją.

No i zostaje jeszcze jedna liga. Wszelkiego rodzaju Fanuc'i, Sinumeriki itp. Niestety nie miałem okazji na nich pracować. Mógłby się ktoś wypowiedzieć na temat tego, czy te sterowania w swoich standardowych wersjach nie za miliony złotych oferują dużo więcej niż to co wyżej wymieniłem w kontekście szybkiego programowania pod pojedyncze sztuki? Czy może jest tak, że jak człowiek zacznie wybierać "ficzery" to szybko cena samego sterowania osiągnie kwotę zaporową / nowszej maszyny z rynku wtórnego?

Proszę o kulturę wypowiedzi i konkrety, bez niepotrzebnego dywagowania.

Siemens 808 kosztuje mniej więcej tyle co SZGH i oferuje dokładnie tyle samo ( to chiński produkt, brandowany przez Niemców)
Trochę droższe jest mitsubishi, ale oni już preferują swoje napedy i jest to układ nieco mniej otwarty niż zwykły step-dir.
Jeszcze droższe Fanuc'i znowu najlepiej łączyć z ich motorami, ale da się i z innymi serwami. W pakiecie dostajesz wsparcie techniczne i serwis (w nawet rozsądnych piniondzach). Oczywiście w podstawie masz podstawowe funkcje, za fajerwerki trzeba płacić.
Siemens w wersji niemieckiej to już calkiem zamknięty system. Drogi, ale kolorowy, aczkolwiek z rozrostem rozrósł sie też czas zadzialania każdej duperelki.
Heidenhain to najwyższa półka i jak Cię stać, to może wydobyć z maszyny wszystkie możliwości. ale też każda opcja to worek eurasów.

Jest jeszcze coś takiego:
https://xyzmachinetools.com/controls/pr ... -the-mill/

https://xyzmachinetools.com/controls/

maciek95k pisze: ↑

18 kwie 2023, 19:02

a dzielić się raczej "prawdami" popartymi doświadczeniem (zawodowym a nie hobbystycznym).

No to się podzielę
U mnie oczywiście tylko LinuxCNC i raczej tak zostanie. Brak dedykowanych paneli to dla mnie raczej zaleta.
Tak samo obsługuję tokarkę jak i szlifierką , wypalarkę plazmową czy piłę taśmową. Przyzwyczajenia i nawyki obsługi są bezcenne.
Też nie mam doświadczenia z innymi sterowaniami ale uważam , że do jednostkowych robót i nietypowych zastosowań,
nic lepszego nie wymyślono.

mach csmio na xpeku i linux cnc. W jednym i drugim mozesz mieszać z makrami. I niech nikt nie kituje ze przemysłowe musi być na plc.
aha, sporo maszyn tych starszych ma serwonapędy sterowane analogowo, przegryźć sie z tym , nawet jesli masz pelną dokumentację to loteria. Mi się poniekąd udało ale upaliłem jeden wiekowy tranzystor. Przy tych maszynkach najlepiej wywalić wszystko do gołej mechaniki, no chyba ze masz pewniaki. W sterowankach jest duzo wyjśc i wejść pomocniczych, stąd lepsze są oprogramowania elastyczne pod tym względem.

Steryd pisze:Siemens 808 kosztuje mniej więcej tyle co SZGH i oferuje dokładnie tyle samo ( to chiński produkt, brandowany przez Niemców)

Jeśli kosztuje tyle samo to pojawia się poważne pytanie czy jest sens inwestować w SZGH skoro możemy mieć to samo z lepszym zapewne supportem, lepszą dokumentacją, popularniejsze itd.

Steryd pisze:Trochę droższe jest mitsubishi, ale oni już preferują swoje napedy i jest to układ nieco mniej otwarty niż zwykły step-dir.

To już zależy jak kto patrzy. Można rozważać jako zaletę (gotowe zintegrowane rozwiązanie) lub wadę - jeśli trzeba czegoś więcej. Pytanie co oferuje ten sterownik poza tym, że potrafi ruszać osiami wg Gcod'u. Z tego co widziałem, Delta też ma jakiś swój kontroler.

Steryd pisze:Jeszcze droższe Fanuc'i znowu najlepiej łączyć z ich motorami, ale da się i z innymi serwami. W pakiecie dostajesz wsparcie techniczne i serwis (w nawet rozsądnych piniondzach). Oczywiście w podstawie masz podstawowe funkcje, za fajerwerki trzeba płacić.

Jesteś tutaj podać jakiś rząd wielkości jeśli chodzi o koszty? Powiedzmy zestaw 3 osie z serwami 1,5kW i silnikiem na wrzeciono 10kw. I co masz na myśli mówiąc wodotryski? Czy np. możliwość wpięcia w sieć czy cykle to już są te wodotryski? No i czy jest to sterowanie otwarte, tj. czego nie kupisz możesz sobie zrobić sam, czy na zasadzie "albo płacisz albo nie masz"?

Steryd pisze:Siemens w wersji niemieckiej to już calkiem zamknięty system. Drogi, ale kolorowy, aczkolwiek z rozrostem rozrósł sie też czas zadzialania każdej duperelki.
Heidenhain to najwyższa półka i jak Cię stać, to może wydobyć z maszyny wszystkie możliwości. ale też każda opcja to worek eurasów.

Tu w sumie te same pytania co wyżej.

Pneumokok pisze:Jest jeszcze coś takiego:
https://xyzmachinetools.com/controls/pr ... -the-mill/

Wygląda jak połączenie fajnych funkcji z kontrolerem z odpustu sam nie wiem

kamar pisze:Brak dedykowanych paneli to dla mnie raczej zaleta.
Tak samo obsługuję tokarkę jak i szlifierką , wypalarkę plazmową czy piłę taśmową. Przyzwyczajenia i nawyki obsługi są bezcenne.

Przez dedykowany panel mam na myśli gotowego kompa, którego montuję w panel maszyny i mam tam już ręczne kółko, podstawowe przyciski do chłodziwa itd. Niestety ale robienie tego samemu to znowu jest czas którego nie da się nie liczyć określając koszty sterowania. Poza tymi cechami panel dla każdej maszyny wygląda praktycznie tak samo.

kamar pisze:Też nie mam doświadczenia z innymi sterowaniami ale uważam , że do jednostkowych robót i nietypowych zastosowań,
nic lepszego nie wymyślono.

Widzę jakie rzeczy ludzie stawiają na linuxie i naprawdę w to wierzę. Problem widzę natomiast gdzie indziej. Jw, nie mogę wziąć gotowego praktycznie kontrolera, wsadzić jednej części w panel, drugiej w szafie, połączyć np. ethernetem i mieć połowę roboty z głowy. Wiadomo, Ty masz już naprawdę ogromną bazę pod do sterowanie zrobioną to inaczej na to patrzysz. Ja muszę patrzeć z perspektywy kogoś, kto będzie się musiał przez to wszystko przekopać, nazbierać te pliki i inne, sprawdzić, wdrożyć itd. To są znowu ogromne pieniądze stąd rozważania nad tym, co daje np. taki Fanuc, także w temacie gotowych przetestowanych makr, cykli itd. i jak to wychodzi cenowo żeby się nie okazało, że jak policzę ten cały czas który będzie trzeba nad tym spędzić to sobie kupię gotowe. Inną sprawą, że jak to już zrobisz to kupujesz hardware za grosze i powielasz do ilu maszyn chcesz - i to mnie bardzo przekonuje, aczkolwiek tez nie planuję stawiać 50 maszyn u siebie.

bartuss1 pisze:mach csmio na xpeku i linux cnc. W jednym i drugim mozesz mieszać z makrami. I niech nikt nie kituje ze przemysłowe musi być na plc.

Miałem CSMIO i wylądowało na OLX a wleciało za nie SZGH. Wiem, że są na forum osoby które budują poważne maszyny na tych kontrolerach i na Machu. Niczego nie umniejszam tym implementacją i jestem skłonny uwierzyć, że działa to ok. U mnie jednak się nie sprawdziło. W moim odczuciu nie ma nic gorszego niż myszka i klawiatura do obsługi i to co ciągle wspominam, opóźnienie reakcji np. na skręcanie posuwów. Ale to moja opinia i wiem, że każdy ma inne. Odkąd mam SZGH ilość kolizji spadła drastycznie a także ilość telefonów na zasadzie "gdzieś kliknąłem i coś się spaskudziło", "jakieś okienko mi wyskoczyło" itd.

bartuss1 pisze:aha, sporo maszyn tych starszych ma serwonapędy sterowane analogowo, przegryźć sie z tym , nawet jesli masz pelną dokumentację to loteria. Mi się poniekąd udało ale upaliłem jeden wiekowy tranzystor. Przy tych maszynkach najlepiej wywalić wszystko do gołej mechaniki, no chyba ze masz pewniaki.

Szczerze, to dla mnie robienie retrofitu zostawiając stare napędy to jakieś nieporozumienie. Jedyne co widzę sens zostawiać to silnik wrzeciona / elektrowrzeciono i pożenić to z nowoczesnym napędem. Stąd też moje dywagacje. Kupiłem sobie tego Mazaka QT8 praktycznie na kilogramy. Wygląda bardzo dobrze mechanicznie tylko sterowanie padło. Naprawiam sobie go po kawałeczku z sukcesami ale zobaczymy gdzie to zawędruje. Jak lutuję te wiekowe komponenty to jasnym jest dla mnie to, że nie robię sprzętu na następne 10-15 lat tylko na krócej i pytanie co dalej.
Nowsze maszyny?
Można. Ale każda będzie z innej parafii. Trudno na rynku wtórnym trafić dokładnie to czego się potrzebuje i jeszcze nazbierać całą "flotę".
Całkiem nowe maszyny?
Tutaj też, trzeba by kupić całą flotę żeby wszystko mieć z jednej parafii najlepiej a nie w każdej coś totalnie innego.
Retrofit starszych maszyn?
Tak, ale jeśli maszyna będzie po tym retroficie naprawdę spełniała wszystkie wymogi maszyny przemysłowej. Mam okumę 1989 roku i Macha to to sterowanie wciąga nosem w mojej opinii. Niestety SZGH mimo że jest bardzo fajnym sterownikiem, to o ile ktoś nie zamierza trzepać setek sztuk tych samych komponentów to nie nadaje się do stawiania na nim "floty" raczej.

Obecnie sobie piszę cykle do sondowania na SZGH wzorując się na cyklach do Fanuca i dopiero wtedy człowiek widzi ile jeszcze rzeczy takie sterowanie powinno mieć. Tryb dokładnego pozycjonowania, ograniczenie interpretera Gcodu żeby nie analizował X linii do przodu, timery systemowe i wiele innych...

maciek95k pisze: ↑

18 kwie 2023, 19:02

- znowu, w dużej mierze konieczność obsługi klawiaturą myszką
- brak dedykowanych panelów które by można po prostu wrzucić w pulpit sterujący (trzeba by coś stworzyć a to znowu czas, koszt itd)

Możesz sobie kupić wędkę (WHB04B jest obsługiwany pod Linuxcnc) i zamontować monitor dotykowy, co spotkania z myszą i klawiaturą ograniczy do minimum.
Tylko nie należy słuchać ludzi, którzy wyznają zasadę "jak ja nie używam to nikt nie potrzebuje"...
Poza tym, przy twoim budżecie (a z tego co piszesz, to muszą być tysiące) możesz pomyśleć o karcie Mesa.
Żaden gotowy system nie przebije Linuxcnc, który jest tak elastyczny, konfigurowalny i skalowalny, że tylko wyobraźnia Cię ogranicza ...
Problemem mogą być natomiast przyzwyczajenia z innych sterowań, które potrafią się sporo różnić...

maciek95k pisze: ↑

19 kwie 2023, 18:58

Problem widzę natomiast gdzie indziej. Jw, nie mogę wziąć gotowego praktycznie kontrolera, wsadzić jednej części w panel, drugiej w szafie, połączyć np. ethernetem i mieć połowę roboty z głowy. Wiadomo, Ty masz już naprawdę ogromną bazę pod do sterowanie zrobioną to inaczej na to patrzysz. Ja muszę patrzeć z perspektywy kogoś, kto będzie się musiał przez to wszystko przekopać, nazbierać te pliki i inne, sprawdzić, wdrożyć itd. To są znowu ogromne pieniądze stąd rozważania nad tym, co daje np. taki Fanuc,

Dla mnie podstawowe pytanie to ile takich sterowań potrzebujesz ? Jedno, dwa czy trzydzieści ? Jak trzydzieści to warto się po boksować. Dla mnie uruchomić sterowanie do nowej maszyny to wsadzić dysk od podobnej do klonowarki. A czy panel, czy klawiatura z myszą samo się weryfikuje przy robocie.
U mnie wyboru nie ma.

tuxcnc pisze:Poza tym, przy twoim budżecie (a z tego co piszesz, to muszą być tysiące) możesz pomyśleć o karcie Mesa.
Żaden gotowy system nie przebije Linuxcnc, który jest tak elastyczny, konfigurowalny i skalowalny, że tylko wyobraźnia Cię ogranicza ...

Nie rozważam nawet niczego poniżej kart Mesa. To jest absolutne minimum dla mnie.
To czy przebije czy nie przebije to pojęcie względne. Jeśli ktoś potrzebuje totalnej customizacji to nie. Jeśli ktoś potrzebuje wciskać zielony i tłuc setki sztuk to już inna bajka.
Budżet ? Nie określam budżetu na zasadzie "tyle chce wydać". Patrzę na dane rozwiązanie, patrzę ile kosztuje, co mi ono daje i albo na sam koniec jestem do przodu albo nie i tylko to się w zasadzie liczy.

kamar pisze:Dla mnie podstawowe pytanie to ile takich sterowań potrzebujesz ? Jedno, dwa czy trzydzieści ? Jak trzydzieści to warto się po boksować. Dla mnie uruchomić sterowanie do nowej maszyny to wsadzić dysk od podobnej do klonowarki.

Na te chwilę jedną sztukę. Docelowo byłoby to około 7 maszyn zapewne. Tylko tak jak pisałem, musiałby to być rozwiązanie kompleksowe. Tj. pulpit z prawdziwego zdarzenia, obsługa sond i jakichś innych szpejów jeśli zajdzie potrzeba, praca w sieci itd.
Może jeszcze trochę inaczej. Fajnie by było mieć w przyszłości komplet maszyn wyposażonych w sondy narzędzi, detali, pracujące pod siecią, z normalnym pulpitem (tak jak pisałem, myszka i klawiatura u mnie odpada. Dotykowy monitor bym wstawił przy linuxie ale tylko jako dodatek), jakieś dodatkowe szpeje, doposażone w cykle / gotowe makroprogramy itd. gdzie wszystko byłoby z jednej parafii. Fajnie by było...

Wszystko co wyżej napisałem jest spokojnie imho do zrobienia na linuxie tylko kwestia czasu. Jak sobie policzę te godziny i popatrzę ile idzie roboty w tym czasie przepchnąć to może się okazać, że będę miał linuxa w cenie doposażonego Fanuca. Najbliżej tego co napisałem ze sterowań w niższych pieniądzach jest z tego co póki co widzę węgierskie NCT. Temu też służyć ma ten temat żeby powrzucać trochę więcej sterowań bo może coś mi umknęło i w razie W wybierać świadomie z jakiejś "bazy".

maciek95k pisze: ↑

19 kwie 2023, 20:58

Temu też służyć ma ten temat żeby powrzucać trochę więcej sterowań bo może coś mi umknęło i w razie W wybierać świadomie z jakiejś "bazy".

Nikt za Ciebie nie wybierze. Masz jedno i nie jesteś do końca zadowolony to szukaj i próbuj. A raczej oglądaj bo takie forumowe pogaduchy
wiele nie wyjaśnią. Jak zobaczyłem pana na targach przygotowującego robotę tokarki na Fanucu to już wiedziałem, że to nie dla mnie. I wiem też, że moje zaspakajają moje potrzeby i zmian nie potrzebuję. Puki co nikt mi nie udowodnił że można to zrobić lepiej i szybciej