Leoo pisze:Dyskusja nie ma na celu udowodnienie, że silnik krokowy jest lepszy od serwa, bo tak nie jest, chodzi wyłącznie o powszechnie powtarzane błędy w obliczeniach mocy silników krokowych.

Brzmi calkiem rozsadnie, wcale nie probujemy udowadniac ze silnik krokowy jest lepszy od serwa.

Nie probujemy tez udowadniac ze do 90% domowych maszyn CNC silnik krokowy nadaje sie bardziej od serwa- to akurat jest na tyle oczywiste ze chyba nikt tego nie podwaza..


[ Dodano: 2007-11-13, 05:58 ]

Mam tu zdjecie silnika krokowego 5.2Nm

oraz video domowej maszyny napedzanej tym silnikiem- dodam maszyny poprawnie skonstruowanej. Video ma 9:58min, prosze zwrocic uwage na fragment 6:25min gdzie maszyna tnie pazdzierz z predkoscia 12m/min

Jest mi naprawde trudno wyobrazic sobie dlaczego ktos chcialby pakowac sie w uzywane serwa oraz enkodery gdy moze miec tak prosty solidny system w cenie $109 za motor (nowy). Zwlaszcza w domowych maszynach, gdzie nie ma zbyt duzej sztywnosci i maszyna nigdzie szybciej nie pojedzie.

Faniron,

Wszystko sie zgadza. Zauwaz jednak ze nie rozmawiamy tu o wyzszosci jednych motorow nad drugimi, tylko o przydatnosci w danych aplikacjach.

Z twojej wypowiedzi wynikaloby ze silniki krokowe do niczego sie nie nadaja i natychmiast powinny zostac usuniete z rynku. A tak nie jest, sa one powszechnie stosowane, zwlaszcza w malej maszynerii i jak obejrzysz video jeden post wyzej to zwroc uwage ze ta maszyna brzmi jakby chodzila na krokowych.

Bo tak naprawde to kwestia motorow jest najmniej tutaj wazna- czy servo czy krokowe to jest malo istotne. Malo kto z nas buduje wystarczajaco sztywna maszyne, czy uzywa odpowiednich rozmiarow wrzeciona zeby zrobilo to roznice. W poprawnie zaprojektowanym systemie silniki nie maja prawa gubic krokow, jesli gubia to znaczy ze maszyna jest slabej konstrukcji albo silniki za male. Rozumiem ze promujesz servo bo lepiej zeby hobbysta wlozyl sobie do maszyny za male servo niz za maly krokowy, moze mu to ujdzie na sucho. Zgoda.

Wedlug mnie nie powinien w ogole wkladac za malych silnikow. Pozbylby sie wszystkich problemow.

Wroc jeszcze do wczesniejszego video 5 postow wyzej. Jest to typowa mala hobbystyczna maszyna, bez servomotorow, enkoderow, itp. Powiedz mi co jest w niej nie tak i jak chcialbys ja usprawnic za pomoca servo systemu. Rozmawiajmy na konkretnym przykladzie bo inaczej bardzo jest trudno zrozumiec o co tak naprawde chodzi. Jest maszyna na krokowkach, chodzi jak chodzi i zastanowmy sie co zyskamy wymieniajac silniki krokowe na servo.

Dodam ze przyspieszyc maszyny nie mozesz bo rama jest za malo sztywna- maszyna jest praktycznie u kresu mozliwosci.

Czy moglby ktos rzucic okiem i powiedziec mi czy ta maszyna uzywa silnikow krokowych?

Dzieki Faniron, bardzo solidne informacje.

Czyli jednak moja matematyka sie zgadza? Bo tego zdaje sie nikt tutaj nie kwestionowac.
Przyklad 200W motoru byl nierozsadny i tylko na potrzeby matematyki co zreszta napisalem "Zdaje sobie sprawe z faktu ze krokowy 200W moze przewyzszac cena servo. Byl to tylko przyklad"

Skoro nikt nie kwestionuje matematyki to znaczy ze wystarczy tylko zejsc z moca motoru do odpowiedniego poziomu - na przyklad poziomu uzywanego w maszynach hobbystycznych gdzie na stol dostarcza sie ponizej 100W - i motory krokowe maja wiekszy sens niz servo.

Tak wynika sens ze wszystkiego co tutaj czytam jak narazie.

Jesli chodzi o wpływ krokówek na jakość powierzchni po frezowaniu to oczywiscie nie sprawdzalem. Proponuje jednak przyjrzec sie jakosci powierzchni po frezowaniu servami- na przyklad BLDC komutowanymi trapezowo- o czy jest mowa w sasiednim watku. Bo zdaje sie efekt nie bedzie wcale lepszy.

Oto typowy przyklad maszyny hobbystycznej

Napedzana silnikami krokowymi nie wiekszymi niz Nema 34 oraz starymi driverami Gecko, widac tez jakosc obrobki. Jaki system servo koledzy tutaj zaproponujecie, jaki driver i jaki bylby ewentualny koszt?

I skoro jest to tak bardzo oczywiste to z pewnoscia sa koledzy w stanie wskazac video podobnej domowej maszyny na servach podczas pracy- moglibysmy porownac do tego ktore zaprezentowalem powyzej.

vector11 pisze:załóżmy, że do pracy potrzebujesz 2 Nm, a do rozpędzania i hamowania 6 Nm czyli..

Jestem pewien ze kolega Vector11 pociagnal koldre w swoja strone w tym przykladzie , nie bede jednak dociekal bo jak juz wspomnialem maszyny CNC znam tylko ze zdjec. Do tematu chetnie wroce jak zdobede troche wiedzy praktycznej.

Jesli chodzi o kolege postujacego na temat silnika servo 160-200W oraz krokowego 1.9Nm to sprawa jest prosta. Wystarczy zalozyc servo 200W i krokowy 200W na maszyne o ktorej pisalem. Servo dostarczy na stol 20W a krokowy 200W. Rachunek jest prosty.
Dodatkowo w maszynach hobbystycznych nie ma wielkich wymagan wzgledem przyspieszen (chocby ograniczenie wzgledem zastosowanego wrzeciona) wiec servo rowniez tutaj traci punkty. Uwazam ze silniki krokowe maja jeszcze przed soba przyszlosc.

Zdaje sobie sprawe z faktu ze krokowy 200W moze przewyzszac cena servo. Byl to tylko przyklad. Czytalem natomiast wypowiedz wlasciciela Gecko na ten temat i pisal on tak: do 100W krokowe, powyzej 200W servo, pomiedzy 100-200W jedne i drugie sie nadaja.
Rozumiem ze chodzi o moc dostarczana na stol maszyny, nie moc znamionowa silnika.

Adalber pisze:Jeśli chodzi o krokówkę i enkoder razem to przetestowałem to swego czasu [...] Generalnie zysk był właściwie tylko na nawrotach i dojazdach sama obróbka i tak była wolna.

Moge zapytac dlaczego? W poprawnie zaprojektowanym systemie obrobka wcale nie powinna byc wolna. Silnik krokowy ma moment odwrotnie proporcjonalny do predkosci wiec skok sruby nie powininen przekraczac 2-4 tpi. Ok, szybka zmiana jednostek i 4 tpi daje nam okolo 6mm skok sruby. Przy 300 obr/min i 6 mm skoku stol maszyny powinien poruszac sie z predkoscia 1.8m/min, wcale nie tak wolno?

faniron pisze:Dla przykładu krokówka 1,8 Nm ma moc około 10W. W porównaniu do serwa np. o mocy 160-200W to naprawdę niewiele.

Wedlug powyzszego scenariusza serwo 160-200W dostarczy nie wiecej niz 16-20W. Krokowka da cale 10W. Ja tu nie widze zadnej wielkiej roznicy?

jarekk pisze:

walter~ pisze:Moja wiedza w temacie linialow jest zerowa, dlatego jak zwykle posluze sie logika. Moim zdaniem zamontowanie "genialnego" systemu lianialow plus enkoderow w 99% budowanych tutaj maszyn nie tylko nie przyniosloby pozytywnego efektu, ale wrecz zupelna katastrofe. Uwazam ze prawie wszystkie z tych maszyn rozlozylyby sie na czynniki pierwsze i to w dosyc krotkim czasie.
Przypuszczam ze tylko najdrozsze z najdrozszych sterowan daloby sobie rade z luzami w w/w maszynach- ze wzgledu na rachunek prawdopodobienstwa pomijam wiec taka ewentualnosc.

Niby dlaczego ? Prawdą jest że zamknięta pętla przy duzych luzach w układzie wymagała by histerezy ( co by obniżało dokładność) ale skoro kolega dla i tak proponuje wyeliminowanie luzów więc tu się do końca nie zgadzam - czemu nie serwo DC/BLDC i sprzężenie zwrotne od liniału ?

Skoro wymagaloby to obnizenia dokladnosci to jaki bylby sens instalowania tego na pierwszym miejscu? Rozmijamy sie z logika: montujemy system za kilka tysiecy dolarow w naszej hobby maszynie aby skorygowac jej bledy. Jako ze maszyna ma ogromne luzy (patrz galeria maszyn tego forum) system linialow nie jest w stajnie funkcjonowac- albo maszyna rozleci sie na kawalki, albo musimy obnizyc dokladnosc= dopuscic bledy. Czyli nasza maszyna miala bledy i po wlozeniu kilku tysiecy dolarow dalej ma bledy- bo inaczej nie bedzie w stanie funkcjonowac.

Skoro mamy dopuszczac bledy to ja proponuje nie montowac tego systemu tylko podociagac luzy, sruby, prowadnice i zaoszczedzone pieniadze wlozyc do banku?

W przypadku "true closed loop" firmy Gecko maszyna moze miec luzy i systemowi to nie robi roznicy- nie ma podwojnej petli. Czyli uzytkownik ma luzy 3mm i maszyna chodzi. Drugi uzytkownik ma luzy 0.05mm i maszyna rowniez chodzi. W obu przypadkach system Gecko robi swoje a jedyny slad bedzie na obrabianym materiale.

Innymi slowy, system Gecko nie potrzebuje do pracy idealnie sztywnej i dokladnej maszyny, tak jak w przypadku dual loop z linialami i enkoderami gdzie jest to absolutna podstawa. Maszyna zajmuje sie tylko tym zeby nie gubic krokow a reszta zalezy juz od ciebie.

Oczywiscie moge sie mylic bo jak juz wspomnialem w moich dywagacjach posluguje sie raczej logika niz jakakolwiek wiedza wiec sprostowania beda zawsze mile widziane.


EDIT: [LINKI KTORE BYLY W TYM MIEJSCU JUZ NIE DZIALAJA- NIESTETY TRZEBA SIE ZALOGOWAC ZEBY WEJSC DO GALERII]

po odcieciu enkodera krokowy nie ucieka jak DC servo, zatrzymuje sie w miejscu

Uaktualnienie tematu 9/8/07 http://finance.groups.yahoo.com/group/g ... sage/12854

Ostatnie uaktualnienie tematu 9/10/07 http://finance.groups.yahoo.com/group/g ... sage/12890

******************************

[ Dodano: 2007-10-15, 22:23 ]

vector11 pisze:"bija zdaje sie takze serwa jesli chodzi o moc wyjsciowa na stole maszyny" - co przez to rozumiesz ?

Ja osobiscie nic przez to nie rozumiem bo nawet nie wiem o czym rozmawiamy. Natomiast natknalem sie na forum na pewien przyklad ktory tutaj zacytuje.

Przyklad, nie zaglebiajac sie w szczegoly, opisuje "zwykly" servomotor oraz warunki jego pracy w przykladowej maszynie CNC.

Posuw roboczy maszyny to 1/10 posuwow szybkich, moment wymagany przy posuwie szybkim to 1/10 momentu podczas frezowania ( taki przyklad). Czyli 10Nm przy 0.5m/min oraz 1Nm przy 5m/min (mierzone na srubie).

Podczas frezowania servo obraca sie z 1/10 swojej maksymalnej predkosci i daje tylko 10% mocy (moc silnika= moment obrotowy* obroty). Podczas przesuwow szybkich servo osiaga 100% szybkosci i moze dac 10Nm (moment jest niezalezny od obrotow) ale do przesuwow szybkich potrzeba jak pamietamy tylko 1Nm. Czyli w obu przypadkach na stol maszyny dostarczone jest tylko 10% mocy znamionowej motoru.

Jak w takim porownaniu wypadnie silnik krokowy o podobnej mocy znamionowej?
_

Leoo pisze: Czy uda się w warunkach amatorskich - zobaczymy jak skończę maszynkę.

No to gratuluje. Czekamy na zdjecia z postepow!


Jesli chodzi o linialy i prawdziwe zamykanie petli- oczywiscie zgadza sie. Ale wezmy pod uwage fakt ze jestesmy na forum "maszyn amatorskich", gdzie ogolnie przyjete metody a nawet formuly nie maja zadnego odniesienia. W takich przypadkach zamiast sztywno trzymac sie wiedzy encyklopedycznej powinnismy raczej kierowac sie logika. Inaczej nic nie zbudujemy a caly czas bedzie poswiecony biciu piany

Moja wiedza w temacie linialow jest zerowa, dlatego jak zwykle posluze sie logika. Moim zdaniem zamontowanie "genialnego" systemu lianialow plus enkoderow w 99% budowanych tutaj maszyn nie tylko nie przyniosloby pozytywnego efektu, ale wrecz zupelna katastrofe. Uwazam ze prawie wszystkie z tych maszyn rozlozylyby sie na czynniki pierwsze i to w dosyc krotkim czasie.
Przypuszczam ze tylko najdrozsze z najdrozszych sterowan daloby sobie rade z luzami w w/w maszynach- ze wzgledu na rachunek prawdopodobienstwa pomijam wiec taka ewentualnosc.

Podsumowujac: w systemach prawdziwie amatorskich, system true closed loop nalezy ominac szerokim lukiem, w zamian zainteresowac sie systemem "true closed loop" firmy Gecko. Mam wrazenie ze system ten zdalby egzamin w 99% maszyn ktore tu widzialem.
Wystarczy wyeliminowac luzy na srubach i prowadnicach oraz zlikwidowac redukcje na motorach. Motory krokowe sa idealne do amatorskich maszyn. Oferuja szybki rozbieg, hamowanie i zmiane kierunku; bija zdaje sie takze serwa jesli chodzi o moc wyjsciowa na stole maszyny. Jedyny problem to praca open loop - problem ten zdaje sie zostal rozwiazany.

System "true closed loop" firmy Gecko koordynuje prace trzech motorow i nie pozwala ich przeciazyc. W standardowym systemie open loop motory zostaja przeciazone i zaczynaja gubic kroki- w systemie Gecko maszyna zwalnia zanim motory zaczna gubic kroki, ale kontunuje wedlug zalozonego G-code. Po wyeliminowaniu luzow na srubach i prowadnicach nie ma powodu zeby nie nazwac tego systemu true closed loop. Jesli maszyna "nie ma" luzow to obrabiane czesci beda zawsze bezbledne, czy ktos ustawil za duzy posuw czy nie.

Calosc pewnie bedzie do kupienia za cene jednego linialu.
_

Dzieki Leo.

Nie wiem jak ten system dziala ale podobno umozliwia dzialanie true closed loop, z kompensacja w czasie rzeczywistym- cos co tutaj bedzie potrafil tylko system ktory buduje Piotrjub?

Tylko po nizszej cenie, i z uzyciem zwyklych krokowek ktore juz ludzie posiadaja.

Te same krokowki maja byc 3 razy mocniejsze pod tym nowym sterowaniem!
Nie wiem czy czegos nie pomylilem ale bylo tez cos o predkosciach krokowek powyzej 3000 obr/min.

Podobno wlasciciel firmy Gecko patentuje jakis nowy servo driver dla motorow krokowych, czy ktos slyszal cos na ten temat?

W testach porownywal zwykly motor krokowy z DC servo o podobnych parametrach (servo pod driverem G320, krokowy pod tym nowym wynalazkiem).

Krokowy mial lepsza dynamike i lepiej trzymal pozycje.

Zajelo to 3 lata
i ma kosztowac nie wiecej niz $150.

Wasze opinie?