WZÓR pisze:generalnie ,,moją '' maszynę obsługuję przez Surfcama , a tu niestety moja wieloletnia praktyka na nic się nie przydaje

Rozwiń temat? czy chcesz przez to powiedzieć, że jeśli surfcam proponuje ci bzdury w rodzaju wchodzenia na prawie pionową krawędź od dołu, czy zmienia kierunek obróbki (tak prowadzi freza, że raz jest współ-, a raz przeciwbieżnie, to ty od razu tego nie wyłapujesz, nie starasz się inaczej podzielić płaszczyzny, żeby było lepiej?

A takie właśnie refleksje, to nie jest czasem wynik dużego doświadczenia w obróbce konwencjonalnej? To nie jest czasem efekt, że wyobraźnia podpowiada ci, gdzie się frez wiórami zapcha, gdzie freza odepchnie?

awiatorx pisze:jako osoba bez wykształcenia technicznego i przygotowania do tego zawodu, gdzie powinienem szukać pracy tak aby mnie przyjęli i nie wymagali doświadczenia.

Na podajnika, do zakładania i zdejmowania detali, za niewiele ponad 1000 zł miesięcznie możesz się załapać. Wszystko wówczas zależy od twojej aparycji - czyli np. obwodzie w bicepsie. W naszej branży tylko taką masz możliwość.

Sytuacja się zmieniła, jest nadprodukcja ludzi po kursach, wiele zakładów, zatrudniających podajniki (głownie branża samochodowa) polikwidowało część etatów i stąd też trochę ludzi, którzy nawet otarli się o robotę, szuka teraz pracy. Ci ludzie umieją już często zbazować maszynę, wpisać korekcje, czasem nawet nóż wymienić i ustawić, jeśli zostanie zniszczony. A ty co możesz zaoferować? Maturę - jak ją masz, to idź na studia. Będziesz miał przynajmniej zawód i dobre przygotowanie teoretyczne.

No chyba, że jakiś kurs i praca w innej branży. Może jako fryzjer, albo pizzer? Plastikowe okna może nauczyłbyś się wstawiać? Może jakiś kurs na hydraulika (przynajmniej warsztat nie kosztuje drogo), albo płytkarza? Masz chyba jakiś talent, coś ci tam pewnie Bozia dała. Ale najpierw i tak musisz poznać zawód - nie chciałeś iść do technikum (miałbyś przynajmniej parodię praktyki), to teraz zaczynasz od zera. Nie zazdroszczę w dzisiejszych czasach, przy dzisiejszym stanie rynku pracy.

drak pisze:Dzisiaj w moim regionie jest zatrzęsienie bezrobotnych operatorów CNC

Jednocześnie poszukaj praktyki nawet w jakimś małym zakładzie bez obrabiarek CNC - potraktuj to jako drugi kurs. Jeżeli niedawno skończyłeś szkołę to może masz szansę na półroczny staż częściowo finansowany przez Urząd Pracy.

Niestety, to prawda. chciałbym zwrócić uwagę na słowo operatorów bo już narzędziowiec, czy operator programista może czasem znaleźć pracę. Przy czym trzeba jednak zaznaczyć, że programowanie coraz częściej odbywa się razem z projektowaniem, w jednym dziale konstrukcyjno-technologicznym i wówczas papierek o który pracodawca najczęściej pyta, to co oprócz literek inż. przy nazwisku pracodawca posiada. Minął czas, kiedy się mówiło, "nie matura, lecz chęć szczera". Teraz nie kurs, ale dyplom, jeśli chcesz wejść do branży modelowania, no i tworzenia ścieżek dla freza. I to najlepiej dyplom magisterski z niezłej politechniki, a nie wyższej szkoły gminnej. Tak teraz wygląda problem rekrutacji.

No chyba, że masz 20 lat doświadczenia. Jeden telefon, by sprawdzić referencje i praca w zasięgu ręki.

WZÓR pisze:.... szkoda tylko , że za bardzo (?) nie może zrozumieć problemy Tych - początkujących.

Właśnie, że dość dobrze rozumiem i proponując drogę poprzez maszyny konwencjonalne, wiem że staram się wam tą drogę najszybciej skrócić. Na konwencjonalną maszynę łatwiej znaleźć pracę. Tokarz, czy frezer (ale nie w serii, ale np. na narzędziowni) jest stanowiskiem mniej obleganym. A że w międzyczasie można, jak to pisał drak można się dokształcić i w końcu przejść na obrabiarkę z klawiaturą zamiast korbek, to pewne. Zawsze, przychodząc do potencjalnego pracodawcy można zacząć: Jestem dobrym tokarzem, pracowałem na obrabiarkach konwencjonalnych, ale o tych ze sterowaniem też mam pojęcie. Czy nie brzmi to lepiej niż: mam ukończony kurs?

Stąd właśnie tak silnie kładę nacisk na praktykę. W końcu lat trochę się już ma, doświadczenie się jakieś tam zgromadziło i grzech byłoby zabrać to wszystko w końcu na emeryturę. Niech się młodzi uczą, niekoniecznie od nauczycieli w centrach. Są fachowcy, którzy na obróbce znają się znacznie lepiej, a i nauczycielami mogliby być całkiem niezłymi. Wystarczy się tylko rozejrzeć.

WZÓR pisze:...rzadna ujma dla CNC-nowca , kóry posiada i te umiejętności.

WZÓR tak się zdenerwował, że zaczął robić podstawowe błędy ortograficzne. Może dlatego, że kopiowania na dyskietkę i z dyskietki raczej nikt nie uzna za "umiejętność", której trzeba na kursie nabywać. W czasach popularności dyskietek była to oczywista oczywistość. A na błędy polecam firefoxa z włączonym modułem ortograficznym.

O krawędziach w kształcie łuków kolega nie pisze, chyba dla niego też jest to oczywista oczywistość?

WZÓR pisze:...w tym wątku nie chodziło mi przed kim będę zdawał egzamin lecz od kogo otrzymam wiedzę teoretyczno - praktyczną (sąsiad / instruktor Nauki Jazdy)

I tu też się z tobą nie zgodzę. Przyczyna jest prosta. Instruktor nauki jazdy musi mieć konkretne uprawnienia - więcej w rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 27 października 2005 r. w sprawie szkolenia, egzaminowania i uzyskiwania uprawnień przez kierujących pojazdami, instruktorów i egzaminatorów (Dz. U. Nr 150 z 24 grudnia 2001, poz. 1681). Instruktor - nauczyciel na kursie CNC nie musi mieć żadnych uprawnień. Taką szkołę może teoretycznie prowadzić Ferdynand Kiepski, a do egzaminowania zatrudnić kolegę Paździocha. Warunki, jakim powinien odpowiadać nauczyciel na takim kursie określa Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu1) z dnia 10 września 2002 r. w sprawie szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli oraz określenia szkół i wypadków, w których można zatrudnić nauczycieli niemających wyższego wykształcenia lub ukończonego zakładu kształcenia nauczycieli. Warto się zastanowić nad tym, kto na tych kursach uczy. Możesz poczytać sobie np. tu: http://bip.men.gov.pl/akty_pr_1997-2006/rozp_175.php

Masz studia, "posiadasz przygotowanie pedagogiczne", znaczy możesz uczyć ludzi spragnionych wiedzy. Nie ważne, czy masz pojęcie o tym czego uczysz. W Polsce nie ma żadnych przepisów weryfikujących twoją rzeczywistą wiedzę, twoje doświadczenie, czy umiejętności. Właśnie stąd mój sceptycyzm.

Najlepszy przykład to kurs, który przytoczył kolega Tielegin. Wszystko fajnie, ale kurs jest strasznie przeładowany teorią, a na 130 godzin (20 dni) jest raptem 18 godzin praktyki i to w drugim jedynie module. 9 godz. na tokarce plus tyle samo na frezarce i geniusz może czuć się upoważniony do... no właśnie do czego?

Ale teorii napchano w jego głowę moc. Pytanie znowu - po co? Czy nie lepiej skupić się na konkretnym sterowaniu, konkretnych problemach występujących w jakiejś branży? A co będzie, jeśli pojawi się wolne stanowisko ale np. na drutówce? Gość po kursie, który nie widział zakładu pracy moim zdaniem nie ma najmniejszych szans na rozmowie kwalifikacyjnej. No chyba, że potrzebny jest człowiek do zakładania materiału i wciskania zielonego guzika. Choć w tym wypadku kurs jest również najmniej potrzebny, bardziej liczyłoby się zaświadczenie z lokalnej siłowni i wymiar w bicepsie, niż "znajomość generowania ścieżek narzędzi, strategie obróbki, symulacje obróbki z wykorzystaniem systemu CAM" (cytat z programu).

Na marginesie - czy ktokolwiek z was miał okazję uczestniczyć w rekrutacji na stanowisko programisty? Nie operatora, podajnika, tylko programisty? Może podzieli się swoim doświadczeniem, jak to wyglądało?

Nikt wam nie broni płacić za kursy i w nich uczestniczyć. Ja jednak uważam, że pewien sceptycyzm, co do efektów (zarówno wiedzy tam nabytej, jak i późniejszych możliwości) wam się należy. Pracuję w branży wystarczająco długo, miałem z absolwentami różnych kursów czasem do czynienia i wiem, jak niewiele takie kursy dają. Owszem, jeśli 50 letni tokarz, czy frezer idzie na taki kurs, to jest to sens, bo dziadka wstyd spytać młodego, jak się obsługuje nowoczesną obrabiarkę. Na kursie skojarzy to co umie z tym, w jaki sposób teraz wpisując dane, robić dokładnie to, co robił do tej pory, kręcąc korbami. Tu taki kurs przyda się jak najbardziej.

Inny przykład - dziadźko z posadzonym kręgosłupem na kursie nauczy się operować programem CAM i będzie wówczas mógł zająć się na starość programowaniem. W mojej firmie programista tokarek ma teraz 62 lata. Kiedyś pracował na tokarce, teraz pisze programy i potrafi to robić naprawdę dobrze. Nauczył się AlphaCAM-a i sobie wspaniale radzi. Jednak zaczynanie od kursu bez pojęcia o obrabiarkach i obróbce moim zdaniem nie jest najlepszą drogą. Moim zdaniem najpierw praktyka, nie w ilości kilku godzin i to niesamodzielnie dla całej grupy, a dopiero później rozszerzenie o teoretyczne możliwości programowego wykonania obróbki. Tym bardziej, że ja na podstawie doświadczenia, a nie wyobraźni wiem, że w rozmowie kwalifikacyjnej i tak wyjdzie brak doświadczenia i podanie kandydata ląduje na dnie szuflady. Tak jakoś każdy chce mieć tego, co już kiedyś tą pracę co najmniej kilka lat robił, a nie takiego, który ma tylko świeżą wiedzę po kursie. Macie inne doświadczenia - chętnie poczytam. Zapraszam do dyskusji.

Przejrzałem ten program.

Najbardziej podoba mi się szósty punkt programu: Przenoszenie napisanych programów na dyskietce 3,5" z stanowiska symulacyjnego na obrabiarkę. Wykonywanie przedmiotów według programów. Czas dwie godziny

Te dwie godziny, to zabawa z dyskietką, czy wykonywanie programów? Może się czepiam, ale nowe obrabiarki to raczej wolą pendriwy, albo pracują w sieci (jak u mnie)! Dyskietki, no cóż, można i tego uczyć. W sumie tasiemki papierowej też się jeszcze nieraz używa.

I chyba zaczynam żałować, że takiego kursu nie skończyłem, bo punkty 7 i 8 są dla mnie niezrozumiałe. W jednym chodzi o pisanie programów wałków wielostopniowych zawierających krawędzie w kształcie łuków a w drugim o zastosowanie funkcji G2 G3 w programowaniu wałków.

Zaraz zaraz - a cóż to jest wałek, zawierający krawędzie w kształcie łuków. Dla mnie każda krawędź wałka ma kształt okręgu. Tak - okręgu Dla mnie (sprawdziłem w słowniku języka polskiego) krawędź to miejsce styku dwóch płaszczyzn, miejsce gdzie się spotykają dwie powierzchnie. W wałku zawsze będzie to okrąg. Być może autorowi programu chodziło o przekroje tych wałków, w których występują łuki. no ale przekroju z krawędzią to osoba, mająca odrobinę do czynienia z techniką mylić nie powinna.

Znowu nie, bo wówczas byłoby to tożsame czynności. Przecież do wykonania łuku zastosujemy właśnie G2, albo G3. To czego uczą w punkcie 7, skoro interpolacja kołowa jest dopiero w 8?

Nauczanie opiera się na podstawie systemu Emcotronic TM-02 - bo taki mają akurat we Wrocławiu. Ja mam pytanie do wszystkich uczestników forum. Czy wiecie, gdzie praktycznie wykorzystuje się takie sterowania? Wygląda to tak - http://mechanica.gsm-munsterbilzen.be/M ... frees.html

Po co się tego uczyć? Pomoże w bezproblemowym rozpoczęciu pracy na obrabiarce z systemem heidenhain czy nawet nowym Sinumerikiem? A oceniamy dość dobry przecież ośrodek, jak jest w innych?

WZÓR pisze:Po ukończeniu np. kursu ,,Programowanie i obsługa obrabiarek sterowanych numerycznie CNC'' w CKP Wrocław http://www.ckp.pl/Default.aspx?tabid=99 kolega dostaje Zaświadczenie potwierdzające posiadanie kwalifikacji zawodowych , które są wydawane na podstawie §8 ust.1 rozporządzenia Ministra Edukacji i Nauki z dnia 3 lutego 2006r.

Poszukałem jak brzmi ten paragraf i już wiem.

§ 8. 1. Osoba, która zdała egzamin wymieniony w § 7, otrzymuje zaświadczenie potwierdzające posiadanie kwalifikacji zawodowych.

No to idźmy dalej, co jest w tym paragrafie 7. A tam czytamy:

§ 7. 1. Formy kształcenia, o których mowa w § 2 ust. 1 pkt 1 i 4, mogą zakończyć się egzaminem umożliwiającym ocenę poziomu opanowania wybranych kwalifikacji zawodowych w zawodach określonych w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego lub klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy.

Chciałem zwrócić uwagę na słowo: mogą. Czujecie ten niuans? Zgodnie z cytowanymi przez WZÓR-a przepisami jakaś komisja - tu znowu posłużę się cytatem z powyższego rozporządzenia - Egzamin przeprowadza komisja powołana przez organizatora kształcenia. - a więc nie niezależne ciało, powołane np. przez MEN, czy Ministra Pracy. Wybacz WZÓR ale egzamin na Prawo Jazdy, to ty zdajesz przed egzaminatorem posiadającym uprawnienia do egzaminowania kierowców, a nie przed komisją powołaną przez organizatora szkolenia. Czujesz różnicę? Komisja powołana przez organizatora kształcenia nie będzie nigdy komisją obiektywną, a papierek, który może (bo nie musi wydać oznacza praktycznie tylko tyle, że ktoś wziął udział w kursie i zdał z niego jakiś egzamin, który mógł, ale nie musiał dany kurs zakończyć. Jeśli chcesz postudiować rozporządzenie, to masz je tu: http://www.ochronapracy.pl/13103.html

Bo już uprawnienia SEP-owskie, czy budowlane są (podobnie jak egzamin na prawo jazdy) przeprowadzane przez niezależne, niezwiązane z organizatorami wszelkich kursów osoby. Zdawałem kiedyś SEP, to wiem. Na tokarza, frezera, czy programistę żadnych uprawnień nie musisz mieć. Takie jest na dzień dzisiejszy prawo.

Poza tym musisz mieć uprawnienia np. na walec, czy spychacz, bo jeździ po drogach publicznych, ale centrum CNC raczej stoi w jednym miejscu i nie zagraża w niczym jego operatorowi. Poza tym pracodawca widzi, kogo do obrabiarki dopuszcza i jest zobowiązany do przeprowadzenia wstępnego szkolenia na stanowisku. Nieodpowiedzialnego człowieka raczej nie dopuści do pracy.

WZÓR pisze:Fakt , że niektórzy pracodawcy nie wymagają uprawnień na obrabiarki CNC , ale kursy takie są dla niektórych operatorów/ lub kandydatów podstawowym źródłem nabycia stosownej wiedzy aby zacząć pracę na CNC ( ...z powietrza raczej tej wiedzy nie dostaną).

Powiem więcej. Żaden ze znanych mi pracodawców nie wymagał świadectw z kursów. Wystarczyły mu świadectwa pracy i rozmowa kwalifikacyjna. Nie twierdzę, że na kursie niczego się człowiek nie nauczy, ale wiem, że wiedza z kursów najczęściej do niczego się nie przydaje. Uwierz mi, opanowanie obsługi konkretnej obrabiarki na stanowisku jest zdecydowanie łatwiejsze, niż na kursie. Koledzy, jeśli ktoś potrafi z nimi się dogadać pomogą.

awiatorx pisze:Osobiście jestem po zwykłym ogólniaku i z toczeniem,frezowaniem czy ogólnie branża CNC nie miałem nigdy wcześniej do czynienia, ale jestem cierpliwy,dokładny i szybko się uczę.

I tu ja widzę problem.

Liceum, a więc brak np. wiedzy z zakresu rysunku technicznego. Brak umiejętności poruszania się w tematyce technicznej (no może odróżni frez od wiertła, ale czy dużo więcej?). Tym bardziej zachęcałbym do "terminowania" u fachowca, zaczynania od konwencjonalnych metod obróbki. Owszem, ulubiony przez WZOR-a kierowca może zacząć od TIR-a z przyczepą, ale moim zdaniem łatwiej by mu było, gdyby zaczął od nauki znaków, przepisów i może karty rowerowej, a później prawka kat. B. Że na TIR-ach jest inaczej, zasady poruszania się po drogach, podobnie jak zasady obróbki skrawaniem są stałe i niezależne od typu obrabiarki. Warto zacząć od zasad, podstaw, a nie szpanować umiejętnością specyfiki sterowania. W sumie nie chodzi o to, by zrobić ciekawy program, ale by ten program wykonał dobry detal. Czy tego uczą na kursach - wątpię. Większość pracodawców też wątpi i nikt na podstawie świstka nie zatrudni człowieka. Musisz swoją wiedzę uzasadnić, udowodnić, papierek to za mało, by ci uwierzyli.

awiatorx pisze:Z tego co się orientuję na daną chwilę to potrzebne mi będą uprawnienia,by potem móc pracować i zdobywać doświadczenie

A to ciekawe. Wiesz, nie wiedziałem o tym. Koło 20 lat pracuję w tej branży a nie mam żadnych uprawnień. Dziwne, że pracodawcy chcą mnie zatrudniać i to po krótkiej najczęściej rozmowie. Powiem więcej, teraz pracuję w Niemczech, w dość poważniej firmie, na warunkach niemieckich. Dostałem pozwolenie na pracę, tu płacę podatki, ale i np. rodzinne na dzieci też mi tu wypłacają. I co ciekawego, podczas załatwiania pracy tutaj nikt nie spytał mnie o żadne uprawnienia. Ważne było przynajmniej średnie techniczne wykształcenie i dotychczasowy przebieg pracy - świadectwa pracy. No i oczywiście rozmowa z szefem, uznał, że się nadaję, że poradzę sobie ze specyfiką produkcji, że umiem robić to, czego ode mnie oczekują. Ot wszystko. Dlatego proszę - odpowiedz mi na pytanie, czemu potrzebne ci będą uprawnienia, jakie uprawnienia i kto takich uprawnień żąda od ciebie?

awiatorx pisze:gdzie w Polsce najlepiej odbyć szkolenie,które da mi uprawnienia międzynarodowe z zakresu programowania/obsługi obrabiarek sterowanych numerycznie?

Jeszcze na dodatek międzynarodowe. Proszę wyjaśnij mi o czym ty piszesz, bo ja naprawdę nie mam pojęcia. Po prostu przechodziłem całą procedurę rekrutacyjną i nigdy o takich uprawnieniach nie słyszałem. O co ci naprawdę chodzi? Czy ktoś przypadkiem nie naopowiadał ci bzdur? A może twoja wyobraźnia pracuje zbyt mocno?

awiatorx pisze:Póki co zabieram się ostro za poznanie programu AutoCad 2009,myślę że mi sie przyda w tej branży ,jak uważacie?

Na 99,99 procent ci się nie przyda. Autocad jest programem do rysowania, do wykonywania dokumentacji. W naszej branży liczą się modelery (choćby Rhino) i programy CAM, na których działa się zdecydowanie inaczej, niż w Autocadzie.

awiatorx pisze:Czy moglibyście doradzić od czego zacząć?

Od nauczenia się zasad rysunku technicznego. Od poznania reguł rządzących konwencjonalną obróbką (dobór narzędzi, parametrów, sposób "puszczenia narzędzia" w materiale. Najpierw musisz wiedzieć co i jak chcesz zrobić. Nie w jaki sposób opisać ruchy narzędzia w obrabiarce, ale w jaki sposób te ruchy określić. Z jaką prędkością mają się te narzędzia poruszać, jak "grube" wióry to narzędzie ma skrawać. Najpierw musisz się nauczyć planowania obróbki, a tego na żadnym kursie cię nie nauczą.

Moja rada - poszukaj praktyki u dobrego narzędziowca - frezera, tokarza. Skocz mu czasami po piwo, bądź dla niego miły a wkrótce będziesz wiedział jakimi metodami co można robić. Wówczas wystarczy przeczytać nawet książkę, czy instrukcję i dasz sobie radę. Mnie nigdy żaden kurs nie był potrzebny, bo ogólniki, jakie często tam są podawane nie wystarczą do bezbłędnej samodzielnej pracy. O wiele łatwiej komuś, kto ma już do czynienia z obróbką, ustawiał noże na tokarce, wie ile przybrać "na przejście" przy gwintowaniu, czy odróżnia różnicę w efekcie frezowania współ-, czy przeciwbieżnego. Zaczynając od "terminowania" u fachowca masz o wiele większe szanse na karierę, niż pomijając to poprzez uczenie się teorii na kursach. Na naukę sterowania moim zdaniem jest najlepszy czas w momencie, kiedy już wiesz, w jakim celu to sterowanie chcesz wykorzystać. Nie zaczynaj od kursu, bo tylko zamąci ci w głowie.

awiatorx pisze:jak uważacie?

No właśnie - napisałem dokładnie tak, jak uważam. Inni mogą mieć inne zdanie, ale ja swoje opinie sprawdziłem na sobie. Myślę, że wielu starych fachowców zgodzi się z tym, że najpierw zasady obróbki, później zasady sterowania.