tom_tom pisze:Chyba odchodzimy od tematu(..)

To wyraź swoją opinię odnośnie sensu stosowania silnika dwubiegowego
w układzie Dehlandera w małych tokarkach klasy OUS...
I stosowania w tym wszystkim falownika 230/3x230...
A nie będziemy odbiegali
Oczywiście uwzględniając koszty przedsięwzięcia
A jak byś jeszcze odpowiedział na pytanie z postu powyżej
Wątek zyska na tym, jak mi się zdaje...

tomcat65
O to to... Mogło i tak być

Wiesz... Zabawne są czasem takie sytuacje...
Owszem Układ Dehlandera jest prosty jak budowa cepa...
Prosty w teorii i prosty w realizacji...
No to czego nie "sprzedaje się jak ciepłe bułeczki" ?
No, bo żeby się dobrze sprzedawał, to do pełni szczęścia w tym sloganie:
"Łatwy w realizacji i prosty w teorii" brakuje jeszcze jednego ogniwa...
TANI
A dlaczego brakuje ?
Ano dlatego, że tani nie jest...
Jeżeli silnik dwubiegowy jest niewiele droższy od jednobiegowego, to...
Czy silnik dwubiegowy z układem załączającym też będzie niewiele droższy ?
No właśnie... Niekoniecznie

tom_tom pisze:MarekSCO napisał/a:

Zerknij na układy Dehlandera...


Na moje oko to przełącznik gwiazda-trójkąt plus zmiana kierunku . Aż się boję hazardu na przekaźnikach

"Karą" za takie postawienie sprawy powinno być poczucie obowiązku wytłumaczenia kolegom czym się różnią układy Dehlandera od przełącznika gwiazda-trójkąt
ze zmianą kierunku obrotów
Mam nadzieję, że podołasz

tom_tom pisze:Jako automatyk z wykształcenia nie mogę zrozumieć (...)

Ops
Zapomniałem, że to ważne Koledzy...
Spieszę więc zapewnić, że także odebrałem solidne wykształcenie klasyczne...
Czytałem Homera... A może jadłem homara... Nie pamiętam... Ech ta skleroza

tom_tom pisze:A spartolone uzwojenie w silniku czy radiator w falowniku każdemu może się zdarzyć

Nie może Spróbuję tego dowieść powolutku...
Sam pokazałeś przykład starego silnika, który jakaś tam firma obracająca się
w sztucznym w sumie systemie gospodarczym rynku krajów RWPG spartoliła...
A mu tu mówimy o falownikach produkowanych współcześnie przez producentów z siłą
rzeczy sporym doświadczeniem... Pracującym na silnie konkurencyjnym rynku...
A to, że w ogóle o nich mówimy świadczy o tym, że produkują spore serie falowników...
Skoro docierają nawet na taką prowincję jak moje rodzinne strony
A skoro produkują sporo, to mają i awarie... A skoro mają awarie, to muszą stosować jakąś politykę gwarancyjna...
A jaką stosują... Oto, żeby być konkurencyjnym na rynku muszą mieć sporą ofertę...
I muszą mieć niskie koszty produkcji...
Więc najczęściej po prostu wykształcają automatyków...
Tzn wprowadzają coraz to większe obostrzenia w aplikacjach...
No i to co jeszcze wczoraj można by uznać za spartolone, jutro już spartolone nie bedzie...
A jedynie błędnie zastosowane w aplikacji
I jestem absolutnie pewien, że gdyby falownik kolegi panzmiasta uległ awarii...
To stosując go do sterowania silnika gwiazda/trójkąt 400/230 w gwiazdę...
Producent nie uzna reklamacji z racji błędnego podłączenia obciążenia.
I nie ma się co łudzić koledzy, że sytuacja rozwinęła by się inaczej
Jeśli wyciągniecie koledzy z tego wniosek, że falowników z solidnymi układami zabezpieczeń
i większą odpornością na przeciążenia należy szukać raczej wśród starszych modeli...
To będzie to w sporej mierze odpowiadało prawdzie
Przynajmniej ja tak robię na własne potrzeby
Pozdrawiam

PS:
Żona mi podpowiada, że to raczej o homara chodziło
A konkretnie, to o ... szpinak

Czemu miałby nie dać Ale sam nie stosowałem chyba nigdy...
Co do tych uwag na temat tej konkretnej wersji Mitsubishi, to potwierdzam...
Falowniczki są świetne, ale krajowy rynek zareagował na nie prawie panicznie...
Wiązało się to trochę z tym, że producent bardzo ciekawą promocję stosował...
Nie pamiętam dokładnie na czym ona polegała, ale pamiętam, że w 2004 roku...
Podczas zakupów sterowników PLC Mitsubishi dostałem w prezencie taki falownik
Pamiętam, że w hurtowni w której kupowałem nie bardzo wiedzieli nawet co to jest
Rozdawali, bo mieli rozdawać... Ale nie mieli pojęcia co rozdają
A falowniki te są moim zdaniem do OUS-a idealne...
Takie malutkie, kieszonkowe i o sporych możliwościach...
Jak przeglądasz instrukcję po polsku to tam masz w jednym parametrze możliwość
zwiększenia momentu na rozruchu...
Wypróbuj opisaną tam nastawę "dla urządzeń dźwigowych"
Niestety teraz to już się ich za friko nie dostanie raczej

panzmiasta
Czy jest sens stosować silnik dwubiegowy do OUS-a z falownikiem...
Zerknij na układy Dehlandera...
http://www.silnik.pl/index.php?func=3&p ... =8&pol=exe
Niepotrzebna plątanina moim zdaniem...
Miałem tak w TSB 20... Ale tam była tylko taka regulacja wspomagana
zmianą przełożeń na paskach...

Nie przesadzajcie koledzy z tą "wiedzą" bo się czerwienię jak panienka
Zwłaszcza, że te komplementy całkiem nie zasłużone są...
W moim przypadku to już raczej skleroza się panoszy

Awarię, jaką opisałem na końcu poprzedniego postu widziałem kiedyś w praktyce...
W pewnym magazynie pracowała sobie owijarka owijająca palety folią...
Silnik miało to to 0,7 kW sterowany falownikiem Mitsubishi ( takim 230/3x230 )...
Wszystko było ok dopóki nie wymienili w niej silnika na przewijany...
Bałagan był w tym zakładzie straszny i "na już" potrzebowali taki silnik
gdzie indziej...
Ten przewijany połączony był w gwiazdę i dawał radę pracować...
Ale po roku użytkowania wystąpiło właśnie to o czym pisałem...

tomcat65
A toś mi ćwieka zabił
Ale o tej porze to nawet to spróbuję wytłumaczyć bez uciekania się do liczb urojonych
i równań różniczkowych... Ale uwaga !
To będzie w bardzo popularno-naukowym ujęciu...
Jednak będę się starał, żeby moje tłumaczenie było kompletne w interesującym Cię
zakresie...
Tzn byś mógł wysnuć z niego właściwe wnioski...
No to pajechali

tomcat65 pisze:I=U/R tyle pamiętam, falownik daje stałe 230V, opór przy gwieździe jest większy, zatem I jest mniejsze. Wynika z tego, że silnik nie będzie miał pełnej mocy. Chyba,że jakoś próbuje to wyrównać i grozi to np. spaleniem falownika?

To co piszesz jest słuszne w odniesieniu do prądu stałego...
Tutaj mamy: I = U/Z Gdzie to Zet, to będzie impedancja, czyli całkowity opór...
Tzn suma tego zależnego od materiału, przekroju i długości przewodu... Tego R...
I tego, który zależał będzie od ilości zwojów, przenikalności magnetycznej materiału
i częstotliwości zmian napięcia, jakim zasilamy silnik... Oznaczymy go sobie jako X...
Możemy wyrazić go jako X = 2 * pi * f * L...
Gdzie dwa to dwa Pi to jakieś 3,14 z kawałkiem. f - częstotliwość zmian napięcia
Zaś L to tzw indukcyjność uzwojeń zależna od ilości zwojów, rdzenia silnika itd...
Dla nas ważne jest, że... Prąd płynący przez uzwojenie silnika możemy wyrazić:
I = U/R+j2pifL... ( Nie pytaj co to jest j, bo to nie bedzie miało znaczenia za chwilę )
Dalej mamy tak... R jest stosunkowo małe, więc go sobie pominiemy...
Reszta właściwie się nie zmieni podczas doświadczenia ( bo przecież regulując falownikiem
nie przezwajamy jednocześnie silnika ) Więc ją sobie darujemy ( tą resztę )
I przyjmiemy taką oto śmiałą zależność:
I ~ U/f ... Czyli Prąd jest proporcjonalny ( wprost ) do U i odwrotnie do f
Dalej...
Prędkość obrotów silnika zależy od częstotliwości zmian napięcia jakim zasilamy silnik...
Więc nie możemy nią jednocześnie regulować prądu, bo się nam obroty zmienią
Pozostaje nam regulacja napięciem jakim zasilamy jest silnik...

I teraz co się dzieje jak zwiększamy prędkość wirowania wału silnika...
Zwiększamy częstotliwość... Ale rośnie nam opór indukcyjny ( 2piL * f )...
Więc prąd maleje... Więc, żeby go zwiększyć musimy... Zwiększyć napięcie...
( Dlatego niektóre silniki nie wytrzymują rozpędzania do większych prędkości
bo szlag trafia izolacje uzwojeń po prostu )...
I w drugą stronę... Zmniejszamy obroty - czyli zmniejszamy częstotliwość...
Opór indukcyjny nam maleje... Więc prąd rośnie... Więc musimy zmniejszyć napięcie...
Jasne to jest ?
Spojrzyj jeszcze raz na proporcję: I ~U/f
f rośnie to I maleje i odwrotnie...
Teraz dalej...

Te zmiany napięcia przy zmianach częstotliwości realizujemy w dosyć szerokim
zakresie... A, że elementy realizujące te zależności też swoją wytrzymałość mają...
To musimy stosować ( w obrębie falownika ) układy sprzężeń zwrotnych, które
będą czuwały nad poprawną pracą falownika...
A co zrobimy łącząc uzwojenia w gwiazdę, zamiast w trójkąt ?
Ano zwiększymy ich impedancję... Czyli... Z punktu widzenia falownika warunki pracy
mu się poprawią...
No, bo będzie mniej obciążony... I gdyby to była prawda, to było by super
Ale co "zobaczą" układy logiki falownika...
Ano zobaczą, że płynie o wiele mniejszy prąd niż powinien...
A jak potrafią podnieść wartość prądu ? Ano mówiliśmy już o tym...
Podniosą napięcie do maksymalnej możliwej dla nich wartości
Skutkiem czego silnik nie straci aż tak bardzo na mocy, ale falownik będzie przeciążony...
W dodatku praktycznie mozemy pozbawić go "mechanizmów samokontroli"...
Ale tutaj już wszystko tak naprawdę zależy od samej konstrukcji konkretnego falownika.
Mam nadzieję, że coś z tego rozumiesz... O tej porze nocy kiepsko mi sie myśli chyba
Pozdrawiam

Aaaaa... Właśnie... Jeszcze jedno...
Jakie uszkodzenie możesz spowodować... Tzn jak się ono objawi...
Przy dłuższej eksploatacji pod zmiennym w szerokich granicach obciążeniem
falownik po protu "straci moc" jakby...
Tzn będziesz mógł regulować obroty, ale nie będziesz mógł uzyskać sensownej mocy...
Po prostu modulator szerokości impulsu ( tzw PWM ) odpowiedzialny za kontrolę napięcia
szlag jasny trafić może... A konkretnie samą pętlę "Isense" PWM-a...
Ale to już długa historia

tomcat65
Prosiłeś, żeby odpowiedzieć tutaj, to odpowiadam
1. Co do Lenze...
Mam takie wrażenie, że to firma "handlowa"... Tak to sobie nazywam...
Tzn firmują wiele produktów a kto i gdzie je tak na prawdę robi to niewiadomo...
Stosowałem ich falowniki dotychczas kilka razy ale przy sterowaniu takich większych
silników ( 15 kW i wyżej ) i wrażenia moje są bardzo pozytywne.
Wydaje mi się, że w tej "kategorii wagowej" ( przy większych silnikach) mają doskonały
stosunek cena/jakość...
Jak jest z mniejszymi to nie wiem...

2. Co do tego nieszczęsnego łączenia w gwiazdę...
Nie chcę tutaj tworzyć jakiejś "alternatywnej" elektrotechniki
Ale widzisz... Życie takie zna przypadki...
Kiedyś pewien inwestor zadzwonił do mnie i telefonicznie ustaliliśmy modyfikację jednej
maszyny polegającą na wymianie sterowania czterech małych silników...
W grę wchodziło między innymi sterowanie tych silników z falowników małej mocy...
Silniki napędzały małe przekładnie o przełożeniu w dół...
Przygotowałem co trzeba. Kupiłem cztery falowniczki ( typu właśnie 230/3x230 ) i pojechałem do tego inwestora.
A tu okazuje się, że podając mi dane z tabliczek, zapomniał nadmienić,
że silniki były kiedyś tam przezwajane...
No i oczywiście wyprowadzone miały tylko trzy końce
czyli były na stałe w gwiazdę połączone...
"Nie jest dobrze..." Mówię inwestorowi...
A on mi na to " Niech pan połączy jak jest - może
zadziała )
Przepracowały dwa lata po dwie zmiany dziennie na takim połączeniu
Ale nie powinno się tak robić, bo falownik widzi obciążenie o impedancji większej
jak powinien...
I pętla odpowiedzialna za stabilizację prądu wychodzi poza zakres...
Nie ważne zresztą ... Tak mi się przypomniało przy tym "przeciążaniu" ...
Pozdrawiam