Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

Jakie tolerancje ujdą

Dyskusje o układach pneumatycznych, podciśnieniowych i hydraulicznych wykorzystywanych w maszynach

Autor tematu
forestgril
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 4
Posty: 585
Rejestracja: 09 paź 2023, 10:20

Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#1

Post napisał: forestgril » 30 cze 2025, 17:16

Rozważam taką sytuację jak na obrazku:

Obrazek

Załóżmy normalne warunki pracy i ciśnienia (150-200 barów) - tylko na minusie. Wiem, że przy hydraulice siłowej i tych ciśnieniach tolerancje średnic tłoczysk i cylindrów o średnicach około 50mm muszą być rzędu 3 setek. Ale w maszynach stosuje się raczej ściskanie, co eliminuje częściowo np problemy z pęcherzykami powietrza, które przy ściskaniu nie dają aż takiego "bufora" przesuwu. To znaczy, jak pęcherzyk ma 200mm^3 to przy dwustu barach zejdziemy do 1mm^3 czyli mamy ten nieszczęsny przesuw sprężysto-powietrzny około 0.2 cm^3. To czasem dużo, ale ujdzie.

Natomiast przy rozciąganiu (podciśnienie), pęcherzyk powietrza zwiększy 200 razy swoją objętość, czyli przy 0.2cm^3 bąblu, aż 40cm^3 objętości przy ruchu będzie jakby "martwe" (mniej efektywne).

Załóżmy jednak, że wyeliminowaliśmy pęcherzyki do "zera". Czy takie same tolerancje i oringi przy podciśnieniach rzędu 200 barów wystarczą, żeby nam powietrza nie wciągało do środka hydrauliki?




atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 3833
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#2

Post napisał: atom1477 » 30 cze 2025, 18:03

forestgril pisze:
30 cze 2025, 17:16
Załóżmy normalne warunki pracy i ciśnienia (150-200 barów) - tylko na minusie.

Natomiast przy rozciąganiu (podciśnienie), pęcherzyk powietrza zwiększy 200 razy swoją objętość, czyli przy 0.2cm^3 bąblu, aż 40cm^3 objętości przy ruchu będzie jakby "martwe" (mniej efektywne).
Masz tu błędne założenia.
200 barów na minusie to nie jest takie samo podciśnienie które spowoduje 200-krotne zwiększenie się pęcherzyka.
Już pomijam że "200 barów na minusie" jest niemożliwe do uzyskania w atmosferze Ziemskiej.


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 5809
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#3

Post napisał: jasiu... » 30 cze 2025, 18:05

Po pierwsze, o kawitacji słyszałeś?

Po drugie, wiesz dlaczego pompą ssącą nie da się zassać wody na wyższy poziom niż teoretycznie (w praktyce mniej) 10 metrów?

Po trzecie, słyszałeś o zmianach temperatury wrzenia pod wpływem zwiększania, czy zmniejszania ciśnienia?

O tym, że nie ma próżni ujemnej, co ty sugerujesz to nawet nie wiem, co pisać. Przejrzyj podręcznik do fizyki z zakresu szkoły podstawowej.


Autor tematu
forestgril
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 4
Posty: 585
Rejestracja: 09 paź 2023, 10:20

Re: Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#4

Post napisał: forestgril » 30 cze 2025, 18:08

@atom1477

Może nieprecyzyjnie się wypowiedziałem albo niezbyt dokładnie opisałem sytuację. Chodzi o to że w przeciwnej sytuacji, czyli ściskanie oleju, Działamy z jaką siłą np. 50 kiloniutonów na tłoczysko średnicy 30 cm kwadrat i to daje jakieś 150 barów .


A mnie chodzi o odwrócenie sytuacji czyli chce ciągnąć za Górne tłoczysko a na Dolnym zawiesić 5 t i I wtedy będziemy mieli rzeczywiście pod ciśnienie oleju 150bar. O kawitacji i wrzeniu w podciśnieniu wiedziałem, ale nie znałem wartości granicznych i chciałem spytać praktycznie:)


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 3833
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#5

Post napisał: atom1477 » 30 cze 2025, 18:55

forestgril pisze:
30 cze 2025, 18:08
A mnie chodzi o odwrócenie sytuacji czyli chce ciągnąć za Górne tłoczysko a na Dolnym zawiesić 5 t i I wtedy będziemy mieli rzeczywiście pod ciśnienie oleju 150bar.
No właśnie nie. Od pewnej siły podciśnienie już nie będzie wzrastać. A jedynie tłoczysko będzie szybciej* wyciągane z cylindra (bo siła "ssąca" już nie będzie wzrastać, a więc nie będzie w stanie przeciwdziałać wyciąganiu tłoczyska).
Zatem wyrażasz się całkiem jasno, tylko że to co wyrażasz jest błędne.

*Szybciej gdyby to była czysta siła. Gdy to będzie siła ciążenia działająca na ciężarek to nie będzie szybciej ze względu na bezwładność ciężarka. Ale to piszę tylko dla świętego spokoju, żeby się ktoś nie przyczepił określenia "szybciej".


Autor tematu
forestgril
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 4
Posty: 585
Rejestracja: 09 paź 2023, 10:20

Re: Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#6

Post napisał: forestgril » 30 cze 2025, 19:19

atom1477 pisze:d pewnej siły podciśnienie już nie będzie wzrastać. A jedynie tłoczysko będzie szybciej* wyciągane z cylindra (bo siła "ssąca" już nie będzie wzrastać, a więc nie będzie w stanie przeciwdziałać wyciąganiu tłoczyska).
Zatem wyrażasz się całkiem jasno, tylko że to co wyrażasz jest błędne.


Aż wstyd przyznać, ale po dziesiątkach lat studiowania fizyki i nawet z wyższym stopniem naukowym, przejechałem się po mleko dla dzieci i zrozumiałem, że problem jest postawiony błędnie :) Nie ma czegoś takiego jak "podciśnienie ssące". Siły ciśnienia tylko pchają, bo cząsteczki tylko uderzają (no, dla ścisłości dochodzą inne przyciągające oddziaływania, jak na przykład siły VanDerVaalsa, i stąd poprawki do równań gazu doskonałego itp oraz napięcie powierzchniowe cieczy , ale te poprawki są małe).

A zatem jak podciągnę do góry górny tłok, a dolny będę trzymał, to nie ma wystarczająco silnych oddziaływań wewnątrz oleju, które by przekazywały znaczącą siłę wyciągającą tłok dolny - stąd m.in właśnie wrzenie itp. A ciśnienie powietrza, które stara się podtrzymywać tłok z drugiej strony, jest za małe. To tylko 1atm czyli około 1bar. Więc nie podniesiemy czegoś cięższego niż te 30 kilogramów (przy powierzchni tłoka 30cm^2).

Sprawa zamknięta, jestem głupi! :D


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 2
Posty: 5809
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#7

Post napisał: jasiu... » 30 cze 2025, 19:54

forestgril pisze:
30 cze 2025, 18:08
A mnie chodzi o odwrócenie sytuacji czyli chce ciągnąć za Górne tłoczysko a na Dolnym zawiesić 5 t i I wtedy będziemy mieli
Wtedy będziemy mieli nad tłoczyskiem próżnię.

Nie ma ujemnych ciśnień, podobnie, jak nie ma ujemnej temperatury w skali Kelwina. Zero bezwzględne to zero bezwzględne, a próżnia, to próżnia.

Wiesz jak działa barometr rtęciowy? No właśnie, rtęć możesz podnieść na jakieś 760 milimetrów, a jeśli nadal będziesz tłoczek ciągnął to rtęć nie pójdzie do góry, a nad rtęcią będziesz miał "nic", czyli próżnię.

Ludzie, to jest podstawówka!


Autor tematu
forestgril
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 4
Posty: 585
Rejestracja: 09 paź 2023, 10:20

Re: Przenoszenie sił podciśnieniem oleju

#8

Post napisał: forestgril » 30 cze 2025, 20:33

Kolego @jasiu... , już biłem się w pierś i wszystko napisałem (chyba ) zgodnie z fizyką. Proszę się już nade mną nie znecac- że myślałem „na chłopski rozum” - bo będę w poduchę chlipał :)

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Pneumatyka, Podciśnienie, Hydraulika Siłowa”