Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

harma pisze: ↑

22 sie 2020, 20:34

Absolutnie nie mam z tym problemu, to raczej Pan ma problem z czytaniem ze zrozumieniem.
NIGDZIE nie napisałem, że mieliśmy w tej zagranicznej problemy z napędem palet.
Napisałem tylko wprost, że wasze rozwiązanie to kopia 1:1 rozwiązania z tych przebrzydłych niemieckich laserów...
Głupio się cytuje siebie samego, ale proszę:

skoro jest 1:1 to czemu niemeickie się nie psują a polskie sa do niczego ?

Majster70 pisze: ↑

24 sie 2020, 10:27

(...) Może lepiej byłoby wziąć przykład z innych producentów, np Hassa, który kupuje sterowania zdaje się od Yasnaka i sprzedaje pod swoim brendem. (...)

Całkiem możliwe, że tutaj też tak jest. Polska Firma kupuje sterowanie i części od chińczyków i branduje swoim logiem. Można tak przypuszczać, ponieważ wskazywałby na to cały przebieg rozmowy w tym wątku z Szanownym Panem Nicek, u którego zmasowany atak odwetowy nastąpił, gdy wspomniałem, że to ciekawe, ile tak w rzeczywistości jest tam w ich laserach komponentów ściąganych kontenerami z chin...

Dodane 54 sekundy:

andrejch2 pisze: ↑

24 sie 2020, 11:24

harma pisze: ↑

22 sie 2020, 20:34

Absolutnie nie mam z tym problemu, to raczej Pan ma problem z czytaniem ze zrozumieniem.
NIGDZIE nie napisałem, że mieliśmy w tej zagranicznej problemy z napędem palet.
Napisałem tylko wprost, że wasze rozwiązanie to kopia 1:1 rozwiązania z tych przebrzydłych niemieckich laserów...
Głupio się cytuje siebie samego, ale proszę:

skoro jest 1:1 to czemu niemeickie się nie psują a polskie sa do niczego ?

Odpowiedź jest bardzo prosta. Nie wystarczy tylko skopiować, aby dobrze działało. Trzeba to zrobić z dobrą jakością.

To, że większość producentów to składacze nie oznacza, że tak jest zawsze.
To, że wiele firma bazuje na chińskich prymitywnych systemach sterowania też nie oznacza, że tak jest zawsze.
To, że w wielu przypadkach systemy znanych niemieckich czy japońskich firm są dobrze dopasowane do aplikacji też nie oznacza, że tak jest zawsze.

W rzeczywistości większość firm w tym te duże firmy, system sterowania kupią w jednaj firmie, napędy w drugiej, silniki w trzeciej, oprogramowanie w czwartej, ramę zleca piątej, a dystrybucję szóstej.

Taki model biznesowy jest dobry gdy ktoś nie chce się za bardzo narobić ale konsekwencje tego są takie że wszystkie te maszyny są przeciętne i pełne kompromisów. Bo jeśli wszyscy korzystają z tych samych poddostawców to czym te maszyny mają się różnić?

Polska firma 22 lata temu zajmowała się elektroniką przemysłową i zaczęła produkować systemy sterowania do maszyny CNC.
Okazało się, że zarabianie na produkcji systemów sterowanie nie pozwala na szybką ekspansję ponieważ konkurencja była spora.

Dopiero rozpoczęcie produkcji całych maszyn na bazie tych systemów sterowania doprowadziło do sukcesu.
Aby dać klientom więcej niż konkurencja polska firma opracowała innowacyjny system sterowania z Dynamiczną Analizą Wektorów co było rewolucją na skalę światową ponieważ inne systemy sterowania bazują na uchybowej pętli sprzężenia zwrotnego pozycji powodując deformację ścieżki narzędzia przy wyższych prędkościach.

Dla większości firm produkujących lasery CO2 problem ten stał się kluczowy dopiero po pojawieniu się źródeł światłowodowych. Okazało się, że poprzez stosowanie zbyt wolnych systemów sterowania producenci wycinarek Fiber marnują potencjał tej nowoczesnej technologii. Zauważono bowiem, że lasery wyposażone w źródła Fiber mogą osiągać pięciokrotnie większe prędkości cięcia w stosunku do laserów CO2
Jednak rzeczywista wydajność produkcji wzrosła niejednokrotnie tylko o 30%.

Jest to spowodowane sposobem działania systemów sterowania, który został wymyślony w latach 60’ ubiegłego wieku i polega na sterowaniu prędkością serwonapędu na podstawie jego spóźnienia za pozycją zadaną interpolatora.
Interpolator jest to część systemu sterowania, która na podstawie zadanego kształtu do wycięcia wskazuje miejsce, w którym powinna znaleźć się w danym momencie głowica tnąca. Różnica pomiędzy pozycją zadaną z interpolatora i aktualną pozycją głowicy to
uchyb pozycji. Wartość uchybu po przeskalowaniu staje się wartością zadaną prędkości dla serwonapędów poruszających głowicę.

Wynika z tego, że im większa prędkość ruchu tym pojawia się większy uchyb pozycji i coraz gorsza dokładność odwzorowania kształtów zadanych do wycięcia. Taki sposób sterowania pozwala na wycinanie albo szybkie, albo dokładne.
O ile przy stosunkowo wolnych obrabiarkach skrawających taka ułomność sterowania nie wpływa znacząco na ograniczenia parametrów obróbki to przy cięciu laserem Fiber skomplikowanych elementów, narożników czy otworów, błędy odwzorowania kształtu mogą osiągać wartości nawet kilku milimetrów.

Dlatego producenci laserów wyposażonych w takie systemy sterowania zmuszeni są do znacznego spowalniania ruchu maszyny w celu minimalizacji tych deformacji. Niestety, znacznie ogranicza to dynamikę pracy maszyny, a co za tym idzie jej wydajność. Taki sposób sterowania wynikał z ograniczeń technologii mikroprocesorowej w tamtych latach i aby w ogóle można było wówczas stworzyć taki system trzeba było zgodzić się na wiele kompromisów. W kolejnych latach technika mikroprocesorowa rozwijała się w szybkim tempie, lecz konserwatywne podejście producentów systemów sterowania CNC spowodowało, że do dziś działają one w oparciu o tę samą technologie sprzed 50-ciu lat.

W 1999 r. polska firma chcąc wyjść poza utarte schematy działania sterowników CNC opracowała i wdrożyła koncepcję bezuchybowego systemu sterowania opartego o dostępne już wówczas szybkie procesory DSP.
Koncepcja polegała na tym, że wszystkie pętle regulacji znajdowały się w napędzie, a nie były rozproszone pomiędzy sterownikiem CNC i serwonapędem. W starszych rozwiązaniach interpolator zadawał wyłącznie pozycję. Rozwiązanie polskiej firmy zakładało jednoczesne wysyłanie pozycji, prędkości i przyspieszenia co pozwoliło na uzyskanie niemalże zerowego uchybu, niezależnie od prędkości.

Ponadto, klasyczne systemy z regulatorami rozproszonymi działają z częstotliwością do 2kHz co oznacza, że pozycja serwonapędu korygowana jest 2000 razy na sekundę. Dla stosunkowo wolnych maszyn skrawających jest to w zupełności wystarczające, ale dla
nowoczesnych laserów światłowodowych, które mogą wycinać z prędkościami ponad 1m/s, poprawka realizowana jest tylko co 0.5mm co jest wartością dalece niewystarczającą.

Polska firma dzięki realizacji wszystkich regulatorów w serwonapędzie uniknęła konieczności powolnej dwukierunkowej wymiany danych pomiędzy serwonapędem i interpolatorem dzięki czemu stało się możliwe zwiększenie częstotliwości regulacji do 20kHz. Pozwoliło to na precyzyjną kontrolę pozycji nawet przy bardzo dużych prędkościach.

Jak widać nie zawsze decyzja o produkcji własnego systemu sterowana ma podłoże ekonomiczne.
Czasami trzeba wykonać coś od początku samemu aby uniknąć ograniczeń wynikających z ogólnie dostępnych rozwiązań technicznych.

Wyprzedzić innych w technologicznej możliwości to też jest "podłoże ekonomiczne".
O co znowu chodzi? Że operatorzy są zbyt krótko szkoleni i nie potrafią obsługiwać maszyn polskiej produkcji?

Kilkanaście lat temu byłem na spotkaniu zorganizowanym przez profesora "starej daty", taki co rozumiał potrzebę organizowania cotygodniowych narad partyjnych i współpracy z przemysłem. Tematem spotkania był program nauczania studentów mechatroniki z punktu widzenia zapotrzebowania na dobrze przygotowanych do pracy młodych ludzi. To byli ludzie z którymi współpracował, dla których robili badania. Zapamiętałem z tego spotkania człowieka, który był zafascynowany systemem sterowania FANUC. Opowiadał mi jak potrafi w nim zrobić skomplikowane elementy odpowiednio manipulując układami współrzędnych. FANUC doskonałe narzędzie. Miło posłuchać takich ludzi z pasją i wiedzą praktyczną. On to widział wszystko w tych przestrzeniach maszyny. Tyle tylko pozostaje po tych co odeszli do wieczności...
Ot, tak mi się tylko skojarzyło... z wyszkolonymi operatorami.

Czy taki laser mozna sterowac z macha lub linuxcnc ↔ ?

Teoretycznie można, w praktyce przy przeciętnej cenie lasera >1 mln zł nikt się w to nie bawi.

Ogólnie sterowanie lasera jest porównywalne lub tańsze od sterowania frezarki o podobnym polu obróbki.
Post o jakiś nadzwyczajnych wymaganiach co do sterowań ze względu na szybkości obróbki to mieszanina bredni przeplatana porównaniami do sterowań z lat 70-tych XX wieku. Czyli do sytuacji sprzed 50 lat. Niesmacznie panie Nicek.

Majster70 pisze: ↑

26 sie 2020, 07:54

co do sterowań ze względu na szybkości obróbki to mieszanina bredni przeplatana porównaniami do sterowań z lat 70-tych XX wieku. Czyli do sytuacji sprzed 50 lat. Niesmacznie panie Nicek.

Normalka, ilu czytających wie o co chodzi ? a marka polskiej firmy się promuje