Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

Wycinarki i grawerki laserowe oraz ogólne dyskusje dotyczące laserów

harma
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 22
Posty: 277
Rejestracja: 07 kwie 2009, 20:49
Lokalizacja: daleko od miejsca, w którym powinienem być

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#11

Post napisał: harma » 21 sie 2020, 21:08

Rzeczywiście, wywołałem wilka z lasu. Przepraszam.
nicek pisze:
21 sie 2020, 16:10

Co może być takiego w maszynie niemieckiej, że Szanowny Kolega Harma uważana ją za lepszą?
Na cały elaborat odpowiem dosyć krótko:

1) Jakość. Której brakuje produktom tejże polskiej firmy
2) Niezawodność. Której bardzo brakuje produktom tejże polskiej firmy
3) Podejście do klienta. Którego bardzo, ale to niesamowicie bardzo brakuje produktom tejże polskiej firmy

A co do pytań retorycznych, które zapewne takimi pozostają, to bardzo nurtuje mnie jeszcze jedno: Dlaczego tutaj na tym forum oficjalne KILKA kont polskiej firmy produkującej lasery zostało zbanowanych? Czyżby za opowiadanie bajek?
atlc pisze:
21 sie 2020, 16:31
A Panu Kimli od lat kibicuję.
Widać :) Ta sama retoryka :)

Dodane 17 minuty 7 sekundy:
PS:
nicek pisze:
21 sie 2020, 16:10

(...) i systemem sterowania który automatycznie potrafi wczytać bezpośrednio pliki dxf, zrobić nesting i przygotować ścieżki do cięcia i kilkadziesiąt sekund to rozumiem (...)
Świetny system sterowania w maszynie, na pewno operatorzy są zadowoleni. Taka łatwość robienia fuch i cięcia na lewo nie jest dostępna w innych maszynach.
nicek pisze:
21 sie 2020, 16:10
Bankrutuję! Ale to nic, mam niemiecką maszynę!
Dziwne. Mamy tą niemiecką maszynę. I nie zbankrutowaliśmy przez tyle lat...


"Śpieszmy się czytać posty na forum, tak szybko znikają..."


atlc
Posty w temacie: 45

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#12

Post napisał: atlc » 21 sie 2020, 21:23

harma pisze:Widać Ta sama retoryka

Misiaczku, zerknij sobie na moje posty, nie wypowiadam się o produktach Kimli wcale. Żyję i pracuję od Kimli kilkaset kilometrów.
Produktu Kimli nawet na oczy nie widziałem. Wciąż jednak wolałbym kupić Kimlę niż Cormaka, bo ich "produkty" aż nadto poznałem u swoich klientów.
Pracowałem kiedyś w firmie w której był Trumpf, Prima, Amada i Omax (WJ). I tylko z Amadą nie było żadnych, podkreślam żadnych problemów. Zarówno z prasą krawędziową, jak wykrawarką i laserem.

Dodane 1 minuta 10 sekundy:
Jeszcze była prasa Safana, też śmigała zacnie.


nicek
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 49
Posty: 422
Rejestracja: 06 kwie 2011, 23:00
Lokalizacja: Polska

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#13

Post napisał: nicek » 21 sie 2020, 23:39

Szanowny Panie Harma, Mam pytanie bynajmniej nie retoryczne:
Gdy Jakaś nasza drużyna sportowa gra z Niemcami to kibicuje Pan naszym czy jest Pan raczej za drużyną niemiecką?

A co do banowania konta, tu mamy ciekawy efekt społeczny, nie wiem czy występujący tylko w Polsce czy w innych krajach też, ale polega na tym, że jeśli ktoś chwali się swoimi sukcesami, to gdy ktoś się z czymś nie zgadza to zamiast polemizować merytorycznie część społeczeństwa branżowego dostaje jakiegoś niezdrowego szału zazdrości i jedyne co im przychodzi do głowy to zasypywać administratora mailami z oburzeniem jak on może dopuścić do tego, że jakaś firma się chwali tym co osiągnęła. Admin ma dość i dla świętego spokoju czasami ulega presji. Amerykanin na pytanie "Co słychać?" odpowie zwyczajowo "Dziękuję dobrze." Polak: "Stara bieda" -jak nie ponarzeka to będzie chory.

Ale widać promyk nadziei, Szanowny Kolega Harma pomimo całej swojej niechęci w końcu przyznał, że w polskiej maszynie jest świetny system sterowania. Przynajmniej z tym się zgadzamy.
Oczywiście właściciel maszyny decyduje o tym, która funkcja na maszynie będzie włączona, a która nie i może skutecznie uniemożliwić wykonywanie "fuch" operatorom. Oczywiście oprogramowanie można zainstalować również na zewnętrznych komputerach jeśli ktoś koniecznie chce pracować z technologiem ale wówczas i tak jest to bardzo wygodne ponieważ wszystko co może zrobić operator może zrobić i technolog i na odwrót.

Jakość, niezawodność, podejście do klienta.
No to zróbmy mały quiz. Porównajmy dwie hipotetyczne maszyny A i B

W maszynie A korpus jest skręcany z kilku części lewa ściana, prawa ściana i z przodu i z tyłu łączniki.
W związku z tym, że w takim skręcanym rozwiązaniu trudno zachować idealną równoległość prowadnic, tylko z jednej strony jest prowadnica liniowa, a z drugiej rolka tocząca się po płaskiej płytce aby nie powodować naprężeń.
Ze względu na to, że skręcana rama nie ma zbyt dużej sztywności wymagany jest fundament aby ją usztywnić.
Maszyna B ma konstrukcję monolityczną, powierzchnie pod prowadnice z obu stron obrabiane w jednym mocowaniu, z obu stron prowadnice toczne.

W maszynie A napędy liniowe są na osi Z i poruszają głowicę po bramie, natomiast brama napędzana jest napędami zębatymi, poprzez przekładnie planetarne. Luzy zwrotne nie pozwalają na uzyskanie najwyższej dokładności, a z biegiem czasu współpracujące powierzchnie zużywają się i luzy zwrotne tylko się powiększają.
W maszynie B Wszystkie osie x,y,z są na napędach liniowych, prędkości robocze są szybsze i dokładność pozycjonowanie nie spada przez wiele lat ze względu na to, że pola magnetycznego zużyć się nie da.

W maszynie A zastosowano system sterowania pracujący na G-codach, w którym nie ma wbudowanych funkcji CAD/CAM/NEST i aby przygotowywać projekty konieczne jest wykorzystywanie stanowiska technologa z oprogramowaniem do generowania tych G-codów na podstawie plików DXF czy podobnych.
W maszynie B jest system sterowania, który ma wbudowane wszystkie funkcje niezbędne do pracy maszyny, nie jest już potrzebny technolog chociaż jeśli ktoś ma życzenie to może pracować w trybie z technologiem. System w tej maszynie ma znacznie większa częstotliwość pętli regulatora pozycji i potrafi pokonywać skomplikowane kształty z większą prędkością bez utraty dokładności odwzorowanie kształtów.

W maszynie A nie ma rezonatora fiber tylko jest źródło starszej generacji na ciele stałym open cavity, które ma mniejszą sprawność, wymaga mechanicznych regulacji i okresowych przeglądów.
W maszynie B jest prawdziwe źródło fiber, nie wymaga przeglądów, pobiera mniej prądu, i jest wykonane w technologii all in fiber gdzie światło w ogóle nie wychodzi ze szkła dopóki nie dojdzie do głowicy.

Dokładność pozycjonowanie maszyny A 0.05mm i powtarzalność 0.03mm
Dokładność pozycjonowanie maszyny B 0.01mm i powtarzalność 0.001mm

Prędkość pozycjonowania maszyny A 140m/min
Prędkość pozycjonowania maszyny B 200m/min

W maszynie A wymagane są odpłatne przeglądy okresowe.
W maszynie B nie są wymagane takie przeglądy.

W maszynie A dostęp do obszaru roboczego jest tylko z jednej strony, więc ręczna interwencja wymaga uciążliwego wchodzenia do maszyny.
W maszynie B dostęp jest wygodny dostęp przez drzwi z trzech stron maszyny.

Maszyna A jest wolniejsza i skomplikowane kształty powodują znaczne zmniejszenie wydajności
Maszyna B jest szybsza i wydajniejsza, pokonywanie skomplikowanych kształtów jest dynamiczne i dokładne.
W niektórych przypadkach jedna maszyna B potrafi zastąpić kilka maszyn A.

W maszynie A aby uzyskać pomoc techniczną trzeba mieć opłaconą umowę serwisową.
W maszynie B zdalna pomoc przez Internet jest darmowa nawet po gwarancji.

Dostawca maszyny A nie ma w Polsce wszystkich części z których składa się maszyna i trzeba je ściągać z zagranicy.
Dostawca maszyny B ma w Polsce wszystkie części z których składa się maszyna i są dostępne od ręki

Maszyna A jest droższa w zakupie od maszyny B
Maszyna A jest droższa w eksploatacji od maszyny B


I teraz pytanie, którą z tych hipotetycznych maszyn chciałbyś mieć potencjalny użytkowniku?


harma
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 22
Posty: 277
Rejestracja: 07 kwie 2009, 20:49
Lokalizacja: daleko od miejsca, w którym powinienem być

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#14

Post napisał: harma » 22 sie 2020, 00:59

Moje kibicowanie nie ma tutaj nic do rzeczy :D Jak kupuje maszyne to biore pod uwage caloksztalt i nie patrze na kraj pochodzenia (co w dzisiejszym swiecie ma juz mniejsze znaczenie, bo mowimy czesto o firmach globalnych, majacych fabryki na kilku kontynentach...a nie tylko jedna na slasku)...bo i tak sumarycznie wiekszosc rzeczy dzisiaj pochodzi z chin :).

Rozumiem, ze dla Szanownego Pana Nicek'a pojecie ironii jest obce. Moja wypowiedz odnosnie sterowania byla wlasnie ironiczna, bo "maszyna B" ma jeden z najmniej intuicyjnych w obsludze i najmniej stabilnych podczas pracy systemow, jakie widzialem, a troche ich widzialem. Standard w tej maszynie klasy B to wlasnie zawieszanie sie podczas pracy oraz szukanie niezbednych opcji w setkach zakladek na pulpicie przez operatora.

Co do maszyn klasy A tak jak wspomnialem, jakosc wykonania i niezawodnosc pracy nieosiagalna przez maszyny klasy B.
A nawet ostatnio widzialem na pokazach chinczyka lepiej wykonanego i z bardziej intuicyjnym i rozbudowanym softem niz opisywana tu maszyna klasy B.
Dodam jeszcze tragiczni i wyraznie gorsza jakosc ciecia przy blachach powyzej 4mm w tychze maszynach klasy B, w porownaniu do maszyn klasy A.

No i temat obslugi posprzedazowej i serwisu, ktory stanowi gigantyczna przepasc miedzy maszynami A i B. Oczywiscie na niekorzysc maszyny klasy B.

Reszty "rewelacji" nawet nie mam sil komentowac, bo to zwykly marketingowy belkot. Dodam tylko, ze widzialem tez juz w zyciu zawodowym kilka maszyn A, najstarsza miala 24, a najnowdza 5 lat i w ZADNEJ, pomimo jak Szanowny Pan pisze "skrecanego" korpusu, nie bylo klopotow z geometria. Nawet w maszynie z 1996 roku i o przebiegu w godzinach pracy takiego, ktorego maszyna klasy B nigdy nie osiagnie. Serwis przyjezdzal do tych wszystkich laserow raz do roku i sprawdzal tyllko poziomowanie maszyny, CZASEM (nie zawsze) dokonujac drobnych korekt. 15 minut roboty podczas przegladu....a tutaj jest to przedstawiane jak argument na korzysc B o znaczeniu porownywalnym do niemalze kosmicznej technologii...

Dodane 3 minuty 20 sekundy:
PS. Prosze przygladnac sie konstrukcji korpusu maszyn klasy A po 2009 roku. Nie sa juz skrecane. Ma Pan troche nieaktualne dane.
"Śpieszmy się czytać posty na forum, tak szybko znikają..."


nicek
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 49
Posty: 422
Rejestracja: 06 kwie 2011, 23:00
Lokalizacja: Polska

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#15

Post napisał: nicek » 22 sie 2020, 10:07

Ironia jest ciekawym wynalazkiem, jest mieczem obosiecznym, zawsze trzeba brać pod uwagę, że zostanie zrozumiana dosłownie.
Często w rzeczywistości jej użytkownik nieświadomie wskazuje czego obawia się najbardziej.
Zatem rozumiem, że Szanowny Kolega nie miał by nic przeciwko temu, żeby godziny spędzone na przygotowywaniu programów do cięcia zamieniły by się w minuty?
Rozumiem, że zarzut, że w takim przypadku operator mógłby wykonywać "fuchy" właśnie był tą ironią, przez łzy?

Oczywistym jest, że zjawisko "wyparcia" jest w psychologii dobrze rozpoznane.
Ma ono miejsce gdy przeżycia lub emocje nie są dopuszczanie do świadomości.
Jeśli podjęliśmy jakąś decyzję to będziemy na siłę próbowali przekonać samego siebie, że podjęta decyzja była słuszna.

Tworząc quiz chciałem sprawdzić jak Szanowny Kolega Harma zareaguje.
Przecież napisałem wyraźnie, że chodzi o jakąś hipotetyczną maszynę.
A Szanowny Kolega Harma już zaczął próbować dopasowywać cechy jego maszyny do przedstawionego quizu.
Swoje wnioski sformułował zupełnie nie zastanawiając się nad konsekwencjami.

Wybrał te stwierdzenia, które uznał, że może podważyć, co oznacza, że pozostałe wydawały się dla niego tak oczywiste na niekorzyść maszyny A, że uznał, że warto je pominąć.

Ok, problem tylko w tym, że starał się podważyć wyłącznie to co w ogóle uznał za możliwe do podważenia.
Przemilczenie 11 z 12 punktów oznacza, że z nie jest w stanie podważyć zdecydowanej większości z nich.
Oznacza to że zagorzały zwolennik maszyn które uznaje za najlepsze, nawet nie wykazał wyższości posiadanej maszyny ale jedynie wykazał zrównanie jednego na 12 punktów z parametrami hipotetycznej maszyny B.

Czyli swoją wypowiedzią de facto potwierdził że 11 z 12 punktów jest na korzyść maszyny B, a ten jeden jest porównywalny z maszyną B.

Rozumiem zatem, że posiadane przez Kolegę Harma maszyna:
Ma napędy zębate poruszające bramą.
System sterowania wymaga G-codów przygotowywanych w zewnętrznym systemie CAM
Maszyna nie posiada rezonatora typu fiber
Dokładność pozycjonowania głowicy nie jest w stanie osiągnąć wartości 0.01mm
Powtarzalność pozycjonowanie nie jest w stanie osiągnąć wartości 0.001mm
Nie jest w stanie osiągnąć prędkości 200m/min
Maszyna wymaga odpłatnych przeglądów okresowych
Maszyna ma dostęp do obszaru roboczego tylko z jednej strony.
Zdaje sobie Szanowny Kolega sprawę z tego że nie ma szans konkurować z wydajnością maszyny B
Nie podważył Szanowny Kolega konieczności zapłaty abonamentu za pomoc techniczną
Nie zapewnił kolega, że jego dostawca ma wszystkie części na magazynie w Polsce
Nie podważył Szanowny Kolega tego, że jego maszyna jest droższa w zakupie
Nie podważył Szanowny Kolega tego, że jego maszyna jest droższa w eksploatacji

Która z hipotetycznych maszyn wygrywa, jeśli w 11 z 12 punktów wygrywa maszyna B, a w jednym jest remis?


allegro8228
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 2
Posty: 103
Rejestracja: 01 wrz 2007, 08:47
Lokalizacja: Białystok

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#16

Post napisał: allegro8228 » 22 sie 2020, 10:53

Witam,

Wtrącę się do tematu, ogromny wpływ na to jak i czy działa maszyna mają też kupujący, kupowałem i użykowałem Chińskie i Europejskie co z tego że maszyna maszyna jest dobra jeśli (studium przypadków z autopsji) :
- fundamenty/plyta do maszyny robionę są zimą przy -20 stopniach,
- w hali spada temperatura poniżej 0,
- kupujący doszedł do wniosku, że najbardziej mu pasuje ustawić maszynę w starym magazynie i wylał całe 30cm stopy na starej posadzce nie sprawdzając co jest poniżej,
- nie wiedział że maszyna typu prasa/wykrawarka generuje drgania,
- posadowił maszynę o wadze 12 ton, 8 tonową suwnicą i mu się wymknęła na wysokości 0.5m,
- operatorem maszyn CNC chce zrobić piekarza po 50, malarza, budowlańca, mechanika samochodowego, rolnika, bo to przecież proste,
- kupił maszynę/robota bo "Unia dała", celem obcięcia pensji pozostałym pracownikom, bo ktoś musi zapłacić ratę
- myślał, że jak kupi to wszystko działa jak w "Star Treku", zapomniał że jest coś takiego jak materiał i że od tego w dużym stopniu zależy czas , dokładność i czy maszyna poprawi wydajność.
ITP. ITD.
I w taki sposób z najlepszej i najsztywniejszej maszyny, w ciągu 2 lat możemy zrobić szrot i nie ma czy to Chińska czy Europejska, żadna nie poradzi,

Dodane 5 minuty 22 sekundy:
I jeszcze jedno, nie ma znaczenia czy jest to duży, reklamowany zakład, czy też paro osobowa manufaktura, wszystko zależy od kultury technicznej kupującego, a z tym u nas ciężko :)


harma
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 22
Posty: 277
Rejestracja: 07 kwie 2009, 20:49
Lokalizacja: daleko od miejsca, w którym powinienem być

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#17

Post napisał: harma » 22 sie 2020, 11:02

Szanowny Panie Nicek.
Jeżeli juz zaczynamy psychologiczną analizę interlokutora, to zaczyna to już być typowa wycieczka osobista i dyskusja przestaje dotyczyć rzeczowych argumentów, a zaczyna przypominać przekomarzanie dzieci w piaskownicy.
Ale jeżeli już miałbym sie dostosować na chwilę do tak niskiego poziomu tejże dyskusji, to pragnę zauważyć, że egocentryzm to bardzo zła cecha charakteru, Szanowny Panie, a w Pana przypadku jest on widoczny jak na dłoni.

Napisał Pan o "hipotetycznej maszynie" jednocześnie wskazując na cechy, które mają tylko jedne maszyny na rynku, więc na prawdę Pana zdziwienie kierunkiem dyskusji jest dziecinne. I jeżeli znowu miałbym zniżyć poziom tejże dyskusji do ewentualnych cech charakteru, to tak w tej, jak i w innych na tym forum strasznie się Pan obawia konkurencji i nie może zrozumieć i przyjąć do wiadomości, że ktoś chce to kupować. Nie chce Pan też przyjąć do wiadomości, że ludzie po prostu wybierają maszyny np. ze sprawdzonymi systemami sterowania, np Siemensa, a nie jakimiś wynalazkami. No chyba, że zaraz usłyszymy znowu, że Pana firma ma lepsze sterowanie niż tenże Siemens...............

Co do tych 11 czy 12 punktów o których Pan wspomniał, można podyskutować, ale gdy osoba podaje obiektywne dane, a nie porównuje np. prędkość pozycjonowania swojej obecnej maszyny z prędkością pozycjonowania maszyny konkurencji sprzed 15 lat...także i reszta tych punktów po prostu nie nadaje się do dyskusji. np. argument o tej kosmicznej wydajności Pańskich maszyn, czy dostępu do maszyny w "wszystkich stron", to jak rozumiem to wasze wspaniałe oprogramowanie (to ironia !!!) ma duży problem z doborem odpowiedniej i optymalnej ścieżki pozycjonowania głowicy i operator cały czas musi mieć dostęp do całej przestrzeni roboczej, bo ma co chwilę kolizję :D :D :D :D.
Już pomijam fakt wydajności tego operatora i całego lasera w realiach zwykłej firmy usługowej, gdy tenże operator musi być dodatkowo programistą tej maszyny :D :D. A więc forsowanie argumentu, że to operator me programować tą maszynę ma za zadanie przykryć fakt, że oprogramowanie dla technologa jest prawdopodobnie bardzo mocno niedopracowane.
Także ciekawy jest fakt braku konieczności przeglądów Pańskich maszyn, "bo przecież się nie psują". To taki sam argument, jaki można usłyszeć w salonie samochodowym dotyczący np. wymiany oleju w automatycznej skrzyni biegów. ASO mówi, że nie trzeba, a jak użytkownik się dostosuje, to może mieć tą skrzynię do remontu po np. 5 latach. Widzę tutaj takie samo podejście do biznesu i ogłaszanie "nasze maszyny się nie psują i nie wymagają przeglądów". A jak się rozsypie po 5 latach to się powie użytkownikowi, żeby kupił następną.....

Można tak zbić każdy z tych "argumentów", bo podawane przez Pana dane są, delikatnie rzecz biorąc, mało prawdziwe lub całkowicie nieistotne z punktu widzenia normalnego użytkowania maszyny. A uwypuklanie ich w dyskusji ma za zadanie tylko odwrócić uwagę od ważniejszych zagadnień, np. obsługi po-sprzedażowej i serwisowej, która w przypadku pewnej polskiej firmy klasy B po prostu nie istnieje.

To teraz ja zadam Panu pytanie - kupiłby Pan Ładę czy Mercedesa? Przecież i to i to ma koła i kierownicę.
"Śpieszmy się czytać posty na forum, tak szybko znikają..."


nicek
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 49
Posty: 422
Rejestracja: 06 kwie 2011, 23:00
Lokalizacja: Polska

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#18

Post napisał: nicek » 22 sie 2020, 12:17

Łada jest wolna, niewygodna, technologicznie przestarzała i nieekonomiczna.
Nie wiem dlaczego miałbym porównywać z nią bardzo wydajną maszynę z najnowocześniejszymi rozwiązaniami technicznymi i niskich kosztach eksploatacji?

Ale jeśli już mamy porównania motoryzacyjne raczej bym maszynę B porównał do Koenigsega pod względem wydajności i przyspieszenia, do Priusa pod względem spalania i do Fiata pod względem ceny zakupu.

Czyli mniej więcej musiał by to być samochód który jeździ 400/h, pali 4l/100km i kosztuje 40.000zł.

Ponadto w Niemieckich motoryzacyjnych zwyczajach klasą A określane są samochody z najniższej półki, a kolejne litery oznaczają coś lepszego patrz Mercedes.

Takie systemy sterowania są klasykami, zaprojektowanymi kilkadziesiąt lat temu z przeznaczeniem do maszyn skrawających, które poruszają się wolno ze względu na ograniczenia narzędzia i technologii. Adaptacja takich systemów do lasera była w miarę oczywista bo zwyczajnie nie było wyboru. Jednak nikt tych systemów nie projektował z zamiarem poruszania się po ścieżce z prędkością 1m/s i do przetwarzania 15.000 bloków programu na sekundę. Właśnie dlatego lasery z takimi i podobnymi systemami sterowania tak bardzo zwalniają na narożnikach i skomplikowanych kształtach w celu uniknięcia deformacji ścieżki de facto marnując potencjał drzemiący w technologii laserów fiber czy innych podobnych.

Oczywiście, że te systemy są wykonane solidnie, ale nie oznacza to, że ich wydajność i parametry techniczne są dopasowane do potrzeb szybkich laserów fiber.

Nawet sam G-cod, przecież ten format został wymyślony do zapisu na taśmie perforowanej kolejnymi znakami ASCI.
Potem pojawiły się dyskietki, pendrivy czy sieć komputerowa, a ten prymitywny format zapisu jaki był taki pozostał.

Producenci systemów jakoś nie pałali chęcią do rozbudowania swoich systemów o moduły CAD/ CAM i Nest.
Uznali że nie ma nic złego w tym, że poprawki programu najczęściej wymajają bezproduktywnego łażenia pomiędzy laserem i stanowiskiem technologa i marnowaniem cennego czasu.

Nawet widzę, że ślepe przywiązanie do marki powoduje, że uważa Kolega za nieistotne skrócenie czasu przygotowywania projektów z godzin do minut, danie operatorowi na życzenie wszystkich możliwości technologa i znaczne zwiększenie wydajności.

Wyobraźmy sobie psa, rasowego, drogiego z rodowodem, którego trzeba karmić drogą karmą, kupować drogie leki i regularnie chodzić do weterynarza. Miał być psem wyścigowym ale okazało się, że strasznie kuleje na zakrętach i przegrywa wszystkie wyścigi.
Ale to nieistotne najważniejsze, że jest rasowy i go kocham.

A co do oleju w skrzyni biegów to jaki olej trzeba wymieniać jeśli tej skrzyni po prostu nie ma?
Jeśli wyobrazimy sobie samochód z napędem bezpośrednim bezdotykowym na koła, to nie ma silnika, nie ma skrzyni, nie ma wału, tłoków więc i nie ma oleju. Rozumiem, że stary mechanik lubi pogrzebać w starym samochodzie ale czasy się zmieniają. W parowozach maszynista musiał co chwilę latać z towotnicą aby mu się lokomotywa nie zatarła, ale czy to było optymalne rozwiązanie?


harma
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Specjalista poziom 1 (min. 100)
Posty w temacie: 22
Posty: 277
Rejestracja: 07 kwie 2009, 20:49
Lokalizacja: daleko od miejsca, w którym powinienem być

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#19

Post napisał: harma » 22 sie 2020, 13:27

nicek pisze:
22 sie 2020, 12:17
(...)
Ale jeśli już mamy porównania motoryzacyjne raczej bym maszynę B porównał do Koenigsega pod względem wydajności i przyspieszenia, do Priusa pod względem spalania i do Fiata pod względem ceny zakupu.
Ja rozumiem, że Szanowny Kolega jest właścicielem firmy produkującej lasery i po prostu nie może powiedzieć, że sprzedaje coś gorszego niż konkurencja, ale proponowałbym troszke bardziej realne podejście do zagadnień, bo porównywanie tych maszyn do Koenigsega powoduje tylko wywołanie uśmiechu politowania...A co do ceny, to porównywanie do Fiata też jest nie na miejscu, bo ceny tych laserów wcale nie są takie znowu najniższe....
nicek pisze:
22 sie 2020, 12:17
Takie systemy sterowania są klasykami, zaprojektowanymi kilkadziesiąt lat temu z przeznaczeniem do maszyn skrawających, które poruszają się wolno ze względu na ograniczenia narzędzia i technologii. Adaptacja takich systemów do lasera była w miarę oczywista bo zwyczajnie nie było wyboru. Jednak nikt tych systemów nie projektował z zamiarem poruszania się po ścieżce z prędkością 1m/s i do przetwarzania 15.000 bloków programu na sekundę. Właśnie dlatego lasery z takimi i podobnymi systemami sterowania tak bardzo zwalniają na narożnikach i skomplikowanych kształtach w celu uniknięcia deformacji ścieżki de facto marnując potencjał drzemiący w technologii laserów fiber czy innych podobnych.
Rozumiem, że kolega nie śledzi nowinek technicznych, skoro tak pisze i nie bierze pod uwagę faktu, że konkurencja się także rozwija i dostosowuje do obecnych realiów. Rozumiem, że wg. kolegi obecny Siemens 840d sl jest taki sam, jak np. siemens 840d zastosowany po raz pierwszy w laserze A w 1998roku...
nicek pisze:
22 sie 2020, 12:17
Producenci systemów jakoś nie pałali chęcią do rozbudowania swoich systemów o moduły CAD/ CAM i Nest.
Uznali że nie ma nic złego w tym, że poprawki programu najczęściej wymajają bezproduktywnego łażenia pomiędzy laserem i stanowiskiem technologa i marnowaniem cennego czasu.
Na to jest bardzo proste rozwiązanie - wychowanie i odpowiednie przeszkolenie sobie technologa/technologów. Rozumem, że skoro taki argument pojawił się tutaj to firma B kompletnie źle podchodzi do faktu szkoleń ludzi, tak operatorów jak i technologów w firmie, której sprzedała maszynę i stara się to przykryć. Macie do tych szkoleń w ogóle jakichś dedykowanych ludzi?

Poza tym radziłbym zaktualizować wiedzę na temat dostępności modułów CAD/CAM w układach sterowania konkurencji.
nicek pisze:
22 sie 2020, 12:17
Nawet widzę, że ślepe przywiązanie do marki powoduje, że uważa Kolega za nieistotne skrócenie czasu przygotowywania projektów z godzin do minut, danie operatorowi na życzenie wszystkich możliwości technologa i znaczne zwiększenie wydajności.
I kolejny przykład podawania nieprawdziwych danych. Byłem kilka lat programistą, nigdy to nie zajmowało "godzin". Rozumiem teraz tych biednych, nieświadomych klientów którym firma B wciska kit mówiąc takie rzeczy o swoich produktach, jeżeli nie mieli nigdy porównania, to uwierzą. Dodatkowo widzę, że warto by było odświeżyć trochę swoje wiadomości, ponieważ konkurencja nie śpi i cały czas rozwija swoje dedykowane oprogramowania. Istnieją też na rynku inne firmy, specjalizujące sie tylko w oprogramowaniu CAM i ostatnio poczyniły także bardzo duże postępy. Oprogramowanie firmy B pod tym względem zatrzymało się kilka lat temu. Czyli na początku.
"Argument" o zwiększeniu wydajności, ponieważ to operator ma programować tą maszynę jest także mocno nierealny. Operator ma palić i nie zajmować się czymś innym. I dopiero wtedy wydajność maszyny jest odpowiednia.
nicek pisze:
22 sie 2020, 12:17
Wyobraźmy sobie psa, rasowego, drogiego z rodowodem, którego trzeba karmić drogą karmą, kupować drogie leki i regularnie chodzić do weterynarza. Miał być psem wyścigowym ale okazało się, że strasznie kuleje na zakrętach i przegrywa wszystkie wyścigi.
Ale to nieistotne najważniejsze, że jest rasowy i go kocham.
Jeżeli już z motoryzacji przeszliśmy na psy, to zakładam, że powyższe porównanie miało dotyczyć firmy A. Więc boję się podać kontrargument, bo lubię kundelki. Ale każdy jest inny i brak jest powtarzalności pewnych cech, na których czasem nam zależy.
nicek pisze:
22 sie 2020, 12:17
A co do oleju w skrzyni biegów to jaki olej trzeba wymieniać jeśli tej skrzyni po prostu nie ma?
Jeśli wyobrazimy sobie samochód z napędem bezpośrednim bezdotykowym na koła, to nie ma silnika, nie ma skrzyni, nie ma wału, tłoków więc i nie ma oleju. Rozumiem, że stary mechanik lubi pogrzebać w starym samochodzie ale czasy się zmieniają. W parowozach maszynista musiał co chwilę latać z towotnicą aby mu się lokomotywa nie zatarła, ale czy to było optymalne rozwiązanie?
Porównanie do oleju w automatycznej skrzyni biegów bardziej dotyczyło podejścia do biznesu. Oczywiście, że klientom można będzie wmówić, że ich maszyna nie wymaga przegladów i się nie psuje. Bo przecież firma B wyprodukowała kosmiczne perpetum-mobile...(to ironia !!!). Dziwne tylko, że macie w ogóle w takim razie serwis, skoro jest niepotrzebny (to ironia !!!).
"Śpieszmy się czytać posty na forum, tak szybko znikają..."


Avalyah
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 20
Posty: 2437
Rejestracja: 29 lis 2015, 00:38
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Zakup Lasera - Chińczyk czy Europejczyk?

#20

Post napisał: Avalyah » 22 sie 2020, 14:23

harma pisze:Co do maszyn klasy A tak jak wspomnialem, jakosc wykonania i niezawodnosc pracy nieosiagalna przez maszyny klasy B.

Może Kolega podać konkretne przykłady? Bo chociaż nie siedzę w temacie laserów to jestem ciekawy jakie są parametry jakości wykonania i niezawodności. Na większość parametrów podawanych przez użytkownika nicek można odpowiedzieć wprost podając te same parametry z maszyn zagranicznych i porównując te konstrukcje - o co bardzo bym prosił, bo jestem zwyczajnie ciekawy.

Ogólnie to też uważam za interesujący temat, bo koszty pracy są w Polsce znacznie niższe więc to rzeczywiście sugerowałoby, że nasza rodzima produkcja może zainwestować więcej pieniędzy w sam produkt sprzedając go za tę samą cenę, co produkt niemiecki, gdzie pracownikowi trzeba zapłacić w euro tyle, co u nas w złotówkach.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Wycinarka Laserowa / Grawerka Laserowa / Lasery”