Maszyna z syntetycznego granitu

Na początek teoretyczne rozwiazanie problemu podstawowego - baza. U kol Waltera było tak - cytat z pierwszej strony

Walter pisze:Ok, material.

Aluminum o ktorym byla mowa to plyty mic6, sprzedawane w grubosciach 5-50mm i rozmiarach 1200 x 2400mm. Ciecie w sklepie za darmo, kazda plyta szlifowana, sprawdzana laserem i gwarantowana do 0.127mm na calej dlugosci.

gdzie szczególnie fascynuje mnie ten szlif na płycie 2,4mb.
Ostatnio jak kupiłem formatkę fortalu #50x350x400mm to zwichrowanie było na 0,2mm. Może dlatego że wycięta z dużego arkusza i odpreżyła.
Jeszcze pogrzebię w poprzednich postach - pamiętam że było pisane coś ciekawego... O jest

Walter pisze:Kilka uwag:

-System ma dosc powazne ograniczenia. Rozlewajaca sie ciesz uklada sie do krzywizny Ziemi ktora (w zaleznosci od zrodla) wynosi co najmniej 0.127mm/m. Przy 6 metrowym stole blad siegalby wiec powyzej 0.75mm.

warto sprawdzić Pitagorasem - gdzieś pozwoliłem sobie napisać że nie ma swiętych

i jeszcze jedno

Jaszuk88 pisze: Uwaga wyrobu z żywicy z udziałem piasku kwracowego praktycznie nie da się obrabiać - czytaj wiercić, frezować, toczyć. Można jedynie szlifierką usunąć nadlewy i szwy- ślady po form

Nie narzekam czy zniechęcam. Tylko trzeba przyjąć założenia realnych ograniczeń przy początkach projektu - Wytyczną jest możliwie największa eliminacja obróbkii wiórowej konstrukcji stalowych bo inaczej można beton wlać do zamkniętych przestrzeni w wyspawanej ramie i nie przejmować się jego jakością - tłumić będzie.

[ Dodano: 2008-02-17, 08:53 ]
Jeszce jedna propozycja
Każdy ma wiertarkę z udarem - jeden wiekszą , drugi mniejszą
Zamiast wiertła proszę zamocować kołek z obrobionym końcem na gładko i tym zawibrować np rurę napełnioną tylko suchym piaskiem - bez zadnego lepiszcza. Pózniej powtórzyć próbę z jakąkolwiek farbą - byle była tania aby bez zalu wyrzucić. Będzie ciekawie.

Ta krzywizna ziemi ,którą podał ~walter kilka razy za duża, ale poza tym robi świetną robote.
krzywizna ziemi

Jakis czas temu walter pisał że:

temat montowania lozysk liniowych. Okazuje sie ze montowanie w kwadrat nie jest wcale takie optymalne i gwarantuje stabilnosc systemu jedynie przy niewielkich silach skrawania. Optymalny system to mniej wiecej 1:1.6 a maximum sztywnosci to 1:3. Niesamowite

.

Poniewaz przymieżam sie do obliczeń wykonaniastolu to zastanawia mnie jak rozplanować podparcie prowadnic liniowych : to wedlug informacji waltera na kazde 10cm w jedną strone np. x w druga trzeba 30cm - to bedzie rozstaw y .
Przy polu roboczym 500mm na 300mm zaplanowalem na300mm czesci rozstaw w osi wozkow 150 mm to w drugą strone potrzeba 450mm czy na pewno tyle wychodzi jeden do trzech?

Kowal pisze:czy na pewno tyle wychodzi jeden do trzech

Nie. To jest trochę pomylenie pojęć i mieszanie proporcji prowadnic starego systemu - głowmie slizgowych. Dla prowadzenia tocznego rozstaw prowadnic niewiele zmienia. Liczą się luzy w wózku prowadzącym i rozstaw wózków na jednej szynie - ta proporcja wyznacza kątowe ugięcie prowadzonego elementu. Przy zerowym luzie lub wręcz napięciu wózka tocznego brak jest możliwości wystapienia zjawiska " kątowania " detalu. Można nawet jedną szynę uzbroić tylko w jeden wózek który zabezpieczy główną prowadnicę z dwoma wózkami przed wyłamywaniem w jej płaszczyżnie normalnej.
Proporcja o której pisał kol. Walter jest wynikowa i bardziej doświadczalna jako równowaga niezbednego luzu dla prowadnic slizgowych ( luzu takiego aby detal mógł być przesuwany) i w konsekwencji poprzecznego luzu wprowadzajacego obrót który ten luz kasował i blokował dalszy ruch. Działal tutaj wszechobecny tg kąta tarcia liniowo zależny od wartości luzu i ten współczynnik był podstawą poszukiwania optymalnej proporcji dla rozstawu prowadnic, zależnie też od ich kształtu, rodzaju materiałow itp.
Przy prowadnicach tocznych nieporozumieniem jest mówienie o jakiejkolwiek proporcji - oczywiście w aspekcie dokładności prowadzenia. Pozostaje tylko szacowanie obciążeń wytrzymałościowych - aby śrubek nie powyrywało
Ale tu znowu zwykły Pitagoras i równanie momentów

Mysle ze Kowal pytal o rozstaw wozkow, bo tego dotyczyl fragment cytowany z mojego postu. I gdzie sie kolega naczytal farmazonow ze Przy zerowym luzie lub wręcz napięciu wózka tocznego brak jest możliwości wystapienia zjawiska "kątowania" detalu?

Mamy tu kilku ludzi z Politechniki, proponuje popytac ich na temat Naprezen Kontaktowych oraz teorii Hertza- wyjasni to sprawe "katowania" samych wozkow. Katowania detalu na 4 wozkach raczej nie trzeba wyjasniac- kazdy kto budowal tu ruchoma brame tego doswiadczyl i moze koledze opisac.

"Przy prowadnicach tocznych nieporozumieniem jest mówienie o jakiejkolwiek proporcji - oczywiście w aspekcie dokładności prowadzenia." Wrecz przeciwnie. Im wiekszy rozstaw wozkow w stosunku do rozstawu prowadnic tym plynniejsza praca systemu i mniejsze szanse na "katowanie" elementu. Im wieksza predkosc tym wiekszy zalecany rozstaw. Do tego bledy na szynach- zadna szyna nie jest idealna. Im wiekszy rozstaw wozkow i wieksza ilosc wozkow tym wieksze usrednianie bledu szyny. Zwracam uwage ze nie mowimy o maszynach domowej roboty tylko o zawodowych obrabiarkach CNC.

Lozyska montuje sie 1:1 (popularny "kwadrat") w celu zminimalizowania "katowania" elementu. Zminimalizowania, bo zlikwidowac sie go w tym ukladzie nie da. Stad stwierdzenie: gwarantuje stabilnosc systemu jedynie przy niewielkich silach skrawania.

3:1 jest uznawany za oferujacy najwieksza sztywnosc, 1.6:1 jest zalecany do ciasnych konstrukcji gdzie nie ma miejsca na inne rozwiazanie, 1:1 jest uznawany za minimum. Ponizej 1:1 smialo mozna napedzac dwoma srubami. Przynajmniej mnie nigdy nie przyszloby do glowy napedzanie jedna sruba i oczekiwanie precyzyjnej obrobki czegokolwiek powyzej deski debowej. A i to tylko przy niewielkich predkosciach.

Mit maszyny z ruchoma brama zajmujacej "mniej" miejsca niz maszyna z ruchomym stolem jest dokladnie tym- mitem. Albo maszyna bedzie miala ta sama dlugosc co maszyna z ruchomym stolem albo bedzie napedzana z dwoch stron, inaczej nie ma mowy nawet o zblizonej sztywnosci.

Czy kolega Kowal potrzebuje 3:1? Oczywiscie ze nie. Jest mala szansa ze bedzie mial wystarczajaco sztywny korpus zeby zrobilo to roznice. Nawet 1:1 bedzie problemem bo rama i budzet pewnie nie pozwoli. Ja to jak najbardziej rozumiem i nie mam nic przeciwko temu. Jestem za uzywaniem prostych i najtanszych rozwiazan bo tez jestem tylko hobbysta i wiem co to znaczy ograniczony budzet. Przy montazu ponizej 1:1 wystapia ograniczenia predkosci obrobki i twardosci materialow jakie bedzie mozna obrabiac ale da sie z tym zyc, jak mniemam. Mozna uzyc lozyska wyzszej klasy, z duzym napieciem wstepnym, opcji jest wiele. Kazdy z producentow maszyn stosuje jakis trick bo nie sposob 3 krotnie poszerzac korpus tylko z powodu lozysk. Czasami taniej jest po prostu zastosowac dwa napedy.

Na stronie 10 jest cytat z broszury Mori Seiki, gdzie oprocz lozyska w kwardat stosuje sie rowniez dwa napedy. Jesli jednosrubowy naped kulowy nie jest umieszczony blisko srodka ciezkosci powstaje chwilowy moment skrecajacy- siły reakcji w prowadnicach z jednej strony sprawiają, że element porusza się w linii prostej, z drugiej wprowadzają drgania. Stad dwa napedy.

Po drugie Kowal nie buduje frezarki do metalu za pol miliona PLN. W takich maszynach te rzeczy powinny byc dogladane i zapewniam kolege ze sa dogladane i to bardzo dokladnie. Oto przyklad obliczen "katowania" elementu w maszynie za ponad pol miliona PLN:

modelowanie elementu na 6 wozkach:



obliczenia stanu przemieszczen:



arkusz kalkulacyjny z odksztalceniami, na szaro zaznaczone "katowanie" elementu w N/um w zaleznosci od srednicy i rodzaju lozysk:



Element modelowany jest razem ze sruba napedowa.

* * *

Adalber, ta krzywizna Ziemi jest w dalszym ciagu nie wyjasniona (ucieszylem sie jak zobaczylem post bo myslalem ze dane beda korzystniejsze niz te ktore podalem, jednak nie). Podany link zawiera obliczenia dla 16km tunelu i wynik jest 5m. Czyli 1mm na 3.2m. Moj 6 metrowy stol mialby blad blisko 2mm a nie 0.75mm jak podalem.

Inny link z wyszukiwarki (poradnik instalatora WLAN) podaje krzywizne Ziemi 1m dla 5km. Czyli 1mm na 5m. Co zrodlo to inne informacje.

Jednak nawet przy 2mm na 6m nie jest to taki zly wynik- malo kto bylby w stanie zrobic 6 metrowa rame i wyfrezowac ja do 2mm bez zaciagania pieciocyfrowej pozyczki bankowej.

Witam adwersarza
Cieszę się że kolega zanalizował "zarzut" tak dokładnie - w wiekszości, a prawie w całości zgadzam się z treścią tej analizy. Koledzy z Politechniki, teoria Hertza, modelowanie na 6 wózkach i cytat z broszury Mori Seiki - to wszystko prawda i to ciekawa. Jedyne co tu skrzeczy to mieszanie wykonawstwa amatorskiego i stąd poziom obserwacji zjawiska w stosunku do prawdziwych i dużych rozwiązań za pół miliona złotych.
Wspomniane bramy ruchome i kłopoty z nimi zwiazane nie wynikają z teori Hertza stosowanej do prowadnicy i wózka - tu właśnie mówiłem o niepotrzebnym kłopotaniu się rozstawami - tylko trochę innej teori odniesionej do sztywności bramy - bo to jej proporcje i wiotkość nóg wpływają na kłopoty w prowadzeniu a nie rozstaw i własności wózków w takim rozstawie. Co wiecej przykład z bramą jest całkowicie chybiony gdyż brama na prowadnicach toczych gdy wózki są nawet jeden za drugim nie zacina się w ruchu tylko sprężyscie odkształca. I nie ma tu zjawiska blokowania ruchu jako skutku "kantowania" - czy jak go zwał - polegajacym na lawinowym wzroście oporu do stopnia uniemożliwiającego dalsze przesuwanie. Ale weżmy płytę stolika - ta jest dla wszystkich "optycznie" sztywniejsza.
Przy amatorskim - nie za pół miliona - wykonaniu stolika równie dobrze bedzie jeżdził stolik na układzie 2+1 wózek ( dwa wózki na lewej prowadnicy jeden na prawej) lub 2+2. I wobec np sytuowania śruby napedowej pomiedzy prowadnicami czy z boku niewiele to wpłynie na dokładność takiego stolika. Warunkiem jest tylko sztywna (z punktu amatorskości jej uzyskania) płyta stolika oraz wystarczajaco wytrzymałe zamocowanie głównej pary wózków tak aby siły od skrawania które będą "wyginać" płaszczyznę stolika nie urwały od niej wózków i mocowania nakrętki śruby. Piszę o stoliku gdyż w nim najłatwiej uzyskać warunki sztywności - praktycznej, nie teoretycznej. (tylko proszę nie czepiać się tego rozrózniania)J dlatego nie piszę o bramie i jej prowadnicach bo tam błędy, jak wsponiałem, wprowadza brama a nie prowadnice. Tylko proszę nie traktować tego jako postulatu wykonywania stolików na trzech wózkach!!!
Dużym plusem u kolegi jest odnoszenie się do teoretycznych podstaw danego problemu i dopiero praktyczne wypracowanie rozwiązań. Niestety czesto ta praktyka mocno oddalona jest od rzeczywistych możliwości amatora.- i przedstawiana jako coś w oczywisy sposób łatwego do stosowania - myślę to o wrażeniu z całego tematu o wibrowaniu suchej masy
Drugim choć pochodnym tego jest mieszanie rozwiazań za pół milona z rozwiazaniami z piwnicy. sądzę że wypadałoby poruszać się w pewnym spójnym przedziale albo kosztowym albo analizy teoretycznej typu " bo profesjonaliści tak zrobili"
Ewentualne uwagi dopiszę wieczorem
Oczywiście dołączam się do pochwał - świetna robota w zakresie epoxybetonu

[ Dodano: 2008-02-18, 09:13 ]
musiałem na biegu dopisać:

walter~ pisze:Wrecz przeciwnie. Im wiekszy rozstaw wozkow w stosunku do rozstawu prowadnic tym plynniejsza praca systemu i mniejsze szanse na "katowanie" elementu. Im wieksza predkosc tym wiekszy zalecany rozstaw. Do tego bledy na szynach- zadna szyna nie jest idealna.

ciekawe czy ktokolwiek na forum zaobserwuje te zależności - szczególnie prędkość od rozstawu i dokładność prowadnicy
Ale może celem jest "gonić króliczka"

I jeszcze w aspekcie wspominanej szerokości obserwacji zagadnień:
Pisze kolega o teori Hertza - czapki z głow, pewnie znajdzie się kilka osób które nawet nie słyszały o tym, co dopiero mówić o wykorzystaniu tej wiedzy( odkształcenia styku punktowego - tu w łożyskach kulkowych. Rząd wielkości odkształcenia, tak na oko 1 do 3 um). A tu proszę , tabele, wykresy, wspomniani ludzie z Politechniki- bez zadnej ironii, tylko pozazdrościć.
Dalej z zainteresowaniem czytam o bramie która ma kłopoty bo przy jednośrubowym napedzie się krzywi - wszyscy mogą poinstruować mnie o zjawisku widać mi nie znanym. Uwagę mam skupioną aby nie przeoczyć ważnego szczegółu. Ale nagle dociera do mnie że argumentem w tej analizie bramy jest Pan Hertz - tak, po takiej konstatacji wielu, jak kolega wcześniej pisał, wielu "śmiechem by zabilo". Ja tak ekspresyjny nie jestem,ale do tej pory chichoczę
Mozna wyprowadzać opory toczenia samochodu w funkcji pracy odkształceń spręzystych bieżnika ale najpierw napompowałbym własciwie opony

walter~ pisze:..............
Adalber, ta krzywizna Ziemi jest w dalszym ciagu nie wyjasniona (ucieszylem sie jak zobaczylem post bo myslalem ze dane beda korzystniejsze niz te ktore podalem, jednak nie). Podany link zawiera obliczenia dla 16km tunelu i wynik jest 5m. Czyli 1mm na 3.2m. Moj 6 metrowy stol mialby blad blisko 2mm a nie 0.75mm jak podalem.

Inny link z wyszukiwarki (poradnik instalatora WLAN) podaje krzywizne Ziemi 1m dla 5km. Czyli 1mm na 5m. Co zrodlo to inne informacje.

Jednak nawet przy 2mm na 6m nie jest to taki zly wynik- malo kto bylby w stanie zrobic 6 metrowa rame i wyfrezowac ja do 2mm bez zaciagania pieciocyfrowej pozyczki bankowej.

Arkusz do obliczeń w/w błędu w załączniku.
Można zmieniać ŻÓŁTE pola.

bakprint pisze:Arkusz do obliczeń w/w błędu w załączniku.
Można zmieniać ŻÓŁTE pola.

Sory ale nie wiem ajk to dziala i co autor mial na mysli
pozostawilem zółte pole z promieniem ziemi jak było a w polu dlugosc prowadnicy wpisalem 1m i wszystko pozostalo bez zmian .


Juz wiem sory W kolumnie z milimetrami wpisalem 1 czyli 1mm a powinno byc 1000mm czyli 1m. Zwracam Honor.
ze wzoru wynika ze bedzie to odchłka 2wie stutysięczne na metrze prowadnicy.
jeśli obliczenia sa ok co sprawdze uwzglednianie krzywizny ziemi nie ma sensu
Jedno jest raczej pewne co do promienia ziemi- 6370km. Wieczorem wykonam wlasne obliczenia .

Kowal pisze:

bakprint pisze:Arkusz do obliczeń w/w błędu w załączniku.
Można zmieniać ŻÓŁTE pola.

Sory ale nie wiem ajk to dziala i co autor mial na mysli
pozostawilem zółte pole z promieniem ziemi jak było a w polu dlugosc prowadnicy wpisalem 1m i wszystko pozostalo bez zmian .

Może dlatego, że eksportowałem do xls z OpenOffice ?
Dla L=<1000 mm faktycznie coś nie tegesz Ale dla wielkości powyżej 1100 mm działa całkiem normalnie.

Autor miał na myśli fakt, że wielkość błędu wynikająca z krzywizny Ziemi nie jest tak duża jak podaje kolega Walter. To pozytywna wiadomość.

qqaz pisze:Drugim choć pochodnym tego jest mieszanie rozwiazań za pół milona z rozwiazaniami z piwnicy. sądzę że wypadałoby poruszać się w pewnym spójnym przedziale albo kosztowym albo analizy teoretycznej typu " bo profesjonaliści tak zrobili"

Oczywiscie prawda, przyznaje ze moj wywod byl tu zupelnie niepotrzebny. Jedyne co mam na swoja obrone to fakt ze czesc kolegow buduje tutaj maszyny do obrobki m.in. stali gdzie sily skrawania i wibracje sa na tyle duze ze wiekszosc projektow skonczy sie porazka. Wtedy ludzie zainteresuja sie jak budowane sa maszyny za pol miliona i moze czesc rozwiazan przeniknie do swiata hobby. Czego oczywiscie wszystkim szczerze zycze.