3 pytania od zielonego

Tu możemy porozmawiać na temat podstaw budowy amatorskich maszyn CNC

CFA
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 16
Posty: 1678
Rejestracja: 28 wrz 2009, 11:00
Lokalizacja: Wrocław

Re: 3 pytania od zielonego

#21

Post napisał: CFA » 04 cze 2015, 00:45

kubus838 pisze:Więc nie pisz, że za czym ktoś zacznie rysować element to Ty go już zdejmujesz z obrabirki. Bo prawda jest odwrotna. Zaczym Ty dojdziesz do pulpitu to programista w CAD-zie ma już narysowany element i przygotowuej obróbke. A Ty musisz sprawdzić wymiary policzyć rampy itd.
Tyle teoria.
Piszesz o prostych elementach, gdzie w ogóle użycie CAM się mija z celem.
Prostą tuleję to robi byle tokarz a nie zespół: programista - ustawiacz- operator.
U mnie na osiedlu ludzie podjeżdżają 100m do kościoła czy do Biedronki samochodem - ja chodzę na piechotę a Ty bierzesz taksówkę.




kubus838
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 40
Posty: 2568
Rejestracja: 06 lip 2009, 14:52
Lokalizacja: Mszczonów

Re: 3 pytania od zielonego

#22

Post napisał: kubus838 » 04 cze 2015, 00:59

CFA pisze: Tyle teoria.
Piszesz o prostych elementach, gdzie w ogóle użycie CAM się mija z celem.
Prostą tuleję to robi byle tokarz a nie zespół: programista - ustawiacz- operator.
U mnie na osiedlu ludzie podjeżdżają 100m do kościoła czy do Biedronki samochodem - ja chodzę na piechotę a Ty bierzesz taksówkę.
Pisz co chesz - porównuj mnie do czego chcesz. Ale rzeczywistość jest inna. Tulejka to jest przykład bardzo prosty i dający wiele do zrozumienia. Niestety dziś jest era sprzętu komputerowego i ten kto nie dostosuje się do teraźniejszości nic nie zdziała.

robert


CFA
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 16
Posty: 1678
Rejestracja: 28 wrz 2009, 11:00
Lokalizacja: Wrocław

Re: 3 pytania od zielonego

#23

Post napisał: CFA » 04 cze 2015, 06:10

kubus838 pisze:Pisz co chesz - porównuj mnie do czego chcesz. Ale rzeczywistość jest inna. Tulejka to jest przykład bardzo prosty i dający wiele do zrozumienia. Niestety dziś jest era sprzętu komputerowego i ten kto nie dostosuje się do teraźniejszości nic nie zdziała.
Nie neguję samej techniki CNC, korzystam z niej na razie bez CAMa i ale wiem doskonale
gdzie użycie CAM dało by mi przewagę a gdzie szybciej jest "z ręki". Na początku tej dyskusji potrzebujesz do narysowania detalu kliku godzin, potem schodzisz do kilku minut.
Rzeczywistość weryfikuje takie właśnie rozbieżności.

Awatar użytkownika

bartuss1
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 8
Posty: 8363
Rejestracja: 05 kwie 2006, 17:37
Lokalizacja: Kędzierzyn - Koźle
Kontakt:

#24

Post napisał: bartuss1 » 04 cze 2015, 08:56

ale macie problemy hehe
proste pojedyncze sztuki robi sie na konwencjonalnych bo szkoda tracic czasu, chociaz nikt nikomu nie broni
zaś elementy o dużej ilości krawędzi czy tez powierzchnie parametryczne robimy na cnc z uwagi na to ze potrzebujemy powtarzalności wymiarowej a człowiek może sie pomylić

jakby tak każdy miał cnc ... - myslalem ze już wszyscy maja i tylko niedobitki sie zastanawiają co kupić hehe
każda technologia ma swoje plusy i minusy - czas, koszt prądu lub koszt kadry lub zwyczajnie jej brak, dziadki fachowcowe boją się maszyn cnc, sa nauczeni konwencjonalnej obróbki i zrobią wszystko żeby bronic tej technologii szukając plusow i minusow tej drugiej hehe, a zwyczajnie trzeba pogodzić jedno z drugim.

przykład z tokarką do regeneracji koł wagonów i lokomotyw - stawia się taką os na obrotowych walcach a od spodu z obu stron idą noze tokarskie - technologia bardzo prosta, po co ją zcncawiać? to samo mozna powiedzieć o zabielaniu tarcz hamulcowych, na warsztatach remontowych, czy bebnow do cięzarówek ...
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign


burzaxxx
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 1
Posty: 346
Rejestracja: 25 wrz 2010, 20:22
Lokalizacja: zDolny Śląsk

#25

Post napisał: burzaxxx » 04 cze 2015, 09:25

na 3 osiówce w jednym zamocowaniu sie nie da, bo frezem piłkowym trzeba przecięcia zrobić
Mazak/Mazatrol-Haas-NUM-GibbsCAM


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 16
Posty: 5775
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

#26

Post napisał: jasiu... » 04 cze 2015, 09:33

Panowie, kilka szczegółów.
W czasach, kiedy był dostępny Autocad 10, chodzący na komputerach typu PC/AT 286 12 MHz, z systemem operacyjnym DOS, często podobne elementy rysowałem sobie, żeby później zamiast liczyć po prostu wskazać punkty, do których chcę wymiar (zawieszenie promieni, kąt). W trudnych elementach czasem się opłacało.

Tak, zafascynowani komputerem młodzi bardzo często nie potrafią obliczyć najprostszych rzeczy, wykorzystując choćby twierdzenie pitagorasa, równanie kwadratowe, czy funkcje trygonometryczne. Kiedyś nie do pomyślenia, dziś niestety coraz częściej norma.

Mamy coraz więcej "programistów", którzy najzwyczajniej w świecie nie potrafią ogarnąć obrabiarek, jakie posiadają pod swoją opieką. Skupieni na jednym programie, czasem dwóch (modeler plus CAM) niczego więcej nie potrafią. I nie ważne, że większość maszyn daje całkiem duże możliwości obróbki z pulpitu. To nie chodzi o wytaczanie, czy obróbkę gwintu. Oni nie potrafią dojechać do materiału, zrobić kilku prostych linii, nie potrafi zaplanować mocowania detalu. A później problemy, bo się odkształciło po obróbce, bo coś popłynęło. Ja to rozumiem, większość "programistów" to osoby, które same, czasem po studiach nauczyły się swojej pracy, tylko że ich wiedza jest mocno ograniczona. Niestety, wyobraźnia również.

I na koniec coś, co dla niektórych wyda się dziwne. W wielu firmach trzyma się jeszcze konwencjonalną wytaczarkę, czy frezarki z uwagi na konieczność dokładnego wykończenia niektórych elementów. Paradoks? Niekoniecznie. Obrabiarki CNC są hamowane silnikiem (śrubą napędową). W obrabiarkach klasycznych możesz zablokować do prowadnic stół, czy kolumnę i wówczas masz bardzo sztywną maszynę. Jeśli ktoś jest tokarz-frezer, to wie, programiście to się wydaje dziwne, bo dla niego dokładność programu równa się dokładności obróbki. I szkoda, że niestety czasami tak nie jest.

Awatar użytkownika

bartuss1
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 8
Posty: 8363
Rejestracja: 05 kwie 2006, 17:37
Lokalizacja: Kędzierzyn - Koźle
Kontakt:

#27

Post napisał: bartuss1 » 04 cze 2015, 11:48

mowisz o odbieraniu stopni swobody czyli blokowanie czegos na sztywno i obrobce jedną osią, w cnc to odebranie stopni swobody (poza oczywistymi wynikającymi z zamocowania) to zwyczajne zatrzymanie silnika danej osi i to jest ta róznica
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign


kubus838
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 40
Posty: 2568
Rejestracja: 06 lip 2009, 14:52
Lokalizacja: Mszczonów

Re: 3 pytania od zielonego

#28

Post napisał: kubus838 » 04 cze 2015, 12:38

CFA pisze: Nie neguję samej techniki CNC, korzystam z niej na razie bez CAMa i ale wiem doskonale
gdzie użycie CAM dało by mi przewagę a gdzie szybciej jest "z ręki". Na początku tej dyskusji potrzebujesz do narysowania detalu kliku godzin, potem schodzisz do kilku minut.
Rzeczywistość weryfikuje takie właśnie rozbieżności.
Powiem tak, nigdy nie zrobisz prostego elementu szybciej pisząc program z pulpitu niż ktoś wykonując taki program w CAD/CAM. Jako wzór podałem Ci tulejke ponieważ jest prosta a Ty wskazujesz mi element złożony. Nie prównuj tych dwóch rzeczy i nie mieszaj pojęć. Bardzo dobrze wiesz dlaczego jako wzór podalem Ci zwykłą tulejke.
CFA pisze: na 3 osiówce w jednym zamocowaniu sie nie da, bo frezem piłkowym trzeba przecięcia zrobić
Da się to zrobić i wcale nie trzeba tego robić frezem piłkowym. Można to zrobić frezem palcowym. Dosyć czesto używam frezów 0,6 milimetra i takie przecięcie nie stanowi iwekszego problemu. A jeżeli chodzi o szybkość to można użyć zwykłej piły do metalu. Tylko zrobienie takiej szczeliny wymaga myslenia.


Wiem, wiele osób tutaj broni programowania z pulpitu. Ja jednak będe btonił użycia CAD/CAM. Stosowania tego rodzaju programów w obecnych czasach jest dosyć proste, tylko prosze nie porównywać do oprogramowania dosowskiego z przed 30 lat. W obecnych CAD-ach oprócz podzespołów można projektować gotowe maszyny i urządzenia, czyli składać zaprojektowane podzespołu w jedno urządzenie. Piszecie, że cnc to do serii tak a do pojedyńczysz juz nie bo się nie opłaca. To chyba jest odwrotnie. W CAD-zie można zaprojektować wszystko gdyż są one przystosowane do tworzenia róznych elementów w postaci gotowych funkcji które ograniczają czas do miniumum. Nie trzeba ręcznie rysować koła bo wystarczy podać jego średnice. Nie trzeba recznie rysować tulejki bo wystarczy podac jej wymiar, program sam ją narysuje i wstawi w odpowiedznie miejsce(jeżeli chodzi o urządzenie). W tej chwili taka techonlogią posługują się dzieci tworząc jakieś bryły na drukarki 3d. I to już nie jest nic nowego są darmowe CAD/CAM-y które wspaniale się sprawdzają. Wiem zaraz "wywalicie" mi, że to plastik i do niczego się nie nadaje - to jest plastik ale dzieci z podstawówki już uczą się tworzenia brył 3d. I zaraz pewnie ktoś powie, że to nie obróbka tylko zabawa. Może i tak ale stworzona własną bryłe trzaba pociąć slicerem na warstwy. I co nie przypomina wam to frezowania?
Teraz praktycznie każdy duperel robi się na obrabiarkach cnc czy na 3-osiówka, na 4-osiówka, 5-osiówkach. Napewno jest to oszczędność czasu i pieniędzy. Spadają koszta produkcji a co za ty idzie towar szybciej się sprzedaje.

Możecie mówić co chcecie ale i tak nie będziecie, chodzi mi o osoby "pulpitu" lepsi od osób używających CAD/CAM. Bo jeżeli ktoś pisał programy z pulpitu i zgodnie z duchem czasu "przesiadł" sie na CAD/CAM to zawsze bedzie lepszy i do tego i szybszy od pulpitowca. W obecnych czasach technologia daje takie możliwość, że naprawde można robić wszystko i o wiele dokładniej

jasiu... pisze: Mamy coraz więcej "programistów", którzy najzwyczajniej w świecie nie potrafią ogarnąć obrabiarek, jakie posiadają pod swoją opieką. Skupieni na jednym programie, czasem dwóch (modeler plus CAM) niczego więcej nie potrafią. I nie ważne, że większość maszyn daje całkiem duże możliwości obróbki z pulpitu. To nie chodzi o wytaczanie, czy obróbkę gwintu. Oni nie potrafią dojechać do materiału, zrobić kilku prostych linii, nie potrafi zaplanować mocowania detalu. A później problemy, bo się odkształciło po obróbce, bo coś popłynęło. Ja to rozumiem, większość "programistów" to osoby, które same, czasem po studiach nauczyły się swojej pracy, tylko że ich wiedza jest mocno ograniczona. Niestety, wyobraźnia również.
Ty jednak jesteś czlowiek z innej epoki. Nie muszą umieć dojechać do materiału ponieważ sama maszyna to za nich zrobi. Chyba nie musze Ci tłumaczyć dla czego? Mozesz tez obejzreć galerie maszyn stworzonych przez forumowców we własnych garażach. Powiem więcej teraz w CAM-ch sa zawarte procesy produkcyjne takie jak wytaczanie, cięcie, czy frezowanie. One sa już tak zaprogramowane, że nawet nie trzeba wnich nic zmieniać. Więc nie pisz takich bzdur. W tej chili zostałeś postawiony przed nowym wyzwaniem czyli oprogramowaniem CAD/CAM i albo nauczysz sie nim posługiwać albo na Twoje miejsce przyjdą inni którzy zrobią to szybciej i dokładniej. Niestety taka jest rzeczywistość. Kiedyś do banku biegało się z drukiem przelewu teraz masz internet i robisz przelew z domu. Drugi przykład: jak chciałeś kupić frezy to musiałeś szukać po sklepach i znajomych. A teraz włączasz komputer w przegladarke wpisujesz czego szukasz i wybierasz najtańszą wersje. Wiesz jak to sie nazywa? To się nazywa postęp. I albo popłyniesz z jego falą albo spadniesz na same dno. Taka jest rzeczywistość ktorej nie da sie zmienić.

robert


CFA
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 16
Posty: 1678
Rejestracja: 28 wrz 2009, 11:00
Lokalizacja: Wrocław

Re: 3 pytania od zielonego

#29

Post napisał: CFA » 04 cze 2015, 13:56

kubus838 pisze:Powiem tak, nigdy nie zrobisz prostego elementu szybciej pisząc program z pulpitu niż ktoś wykonując taki program w CAD/CAM. Jako wzór podałem Ci tulejke ponieważ jest prosta a Ty wskazujesz mi element złożony. Nie prównuj tych dwóch rzeczy i nie mieszaj pojęć. Bardzo dobrze wiesz dlaczego jako wzór podalem Ci zwykłą tulejke.
Zrobię szybciej element prosty i mniej prosty - ale nieskomplikowany - jak ten ze zdjęcia tutaj. Nie masz nawet szans w CAMie jak dostaniesz rysunek jpg czy pdf a nie dxf czy step. Przecięcia pod zacisk frezikiem palcowym powiadasz? No, no ...


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 16
Posty: 5775
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

#30

Post napisał: jasiu... » 04 cze 2015, 14:02

w takim razie muszę zadać to pytanie:

Po co jest shopturn?

No ja na jednej z tokarek (DMG Beta) mam. Na Weilerze też mam podobny system konwersacyjnego programowania. Jest w firmie oczywiście AlfaCAM, a ja z łapy wpisuję sporo w maszynie. Na zwykłym Sinumeriku 840D również (nie tylko kawałki w MDI) - no powiedz, czemu ja się tak męczę. Bo moim zdaniem, tak jest i szybciej i czasem wygodniej. Postprocesor wykonuje ścieżkę narzędzia według swoich algorytmów, ja wykonuję według tego, jak chcę w danym momencie narzędzie puścić. Porobiłem sobie sporo podprogramów i przygotowanie programu naprawdę nie stanowi dla mnie problemu.

Ja rozumiem, ty byś chciał, żeby wszystko przez AlfaCAM-a, ale ja mam możliwość wybrać, kiedy wygodniej mi samemu coś stworzyć na maszynie. Bo ty doświadczenia w obróbce nie masz, ja AlfaCAM-a chyba ciałkiem nieźle znam. Może powinienieś lepiej poznać obrabiarki, które "programujesz".

Kolega - programujący frezarki - bardzo często na niektóre detale programy w HH też pisze nie w SOLIDzie, tylko również z pulpitu HH.
bartuss1 pisze:mowisz o odbieraniu stopni swobody czyli blokowanie czegos na sztywno i obrobce jedną osią, w cnc to odebranie stopni swobody (poza oczywistymi wynikającymi z zamocowania) to zwyczajne zatrzymanie silnika danej osi i to jest ta róznica
Nie, mówię o zaciśnięciu na prowadnicach, najczęściej za pomocą dźwigni, docisków, które blokują np. pinolę, czy kolumnę, w czasie, gdy mamy obróbkę 2D w osiach X i Y. To nie jest "odbieranie stopni swobody", tylko blokowanie elementów maszyny w tych miejscach, gdzie to blokowanie zapewnia większą sztywność całego układu, jeśli ruch na blokowanych osiach nie występuje. Ot mniej magisterskiego bełkotu, więcej inżynierskiej praktyki bym powiedział.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „CNC podstawy”