3 pytania od zielonego

kubus838 pisze:Po to ktoś wymyślił sterowanie komputerowe do frezarek aby obróbka była dokładniejsza a nie po to aby była szybsza.


robert

Mam inne zdanie. Po to ktoś wymyślił sterowanie maszyną, żeby obróbka była dostępna dla każdego, nie tylko dla narzędziowców. To tylko ułatwiło sprawę, nic więcej.

A teraz do rzeczy - wybacz, ale nie zrozumiałem, czy ty sugerujesz mi, że ja będę kilka tysięcy linii wpisywał tak, jak to robi CAM? W ten sposób, to ja nie umiem. Za to jestem każdy element określić jako kontur, zapisać w kodach G i wprowadzić na tą ścieżkę freza i z tej ścieżki zejść. Oczywiście w odpowiedni sposób dobiorę też narzędzia, widzisz by na wzorcu coś było kopiowane? Nie robisz tak? Nie piszesz nic "z łapy"? To po co w HH męczyli się programiści i wymyślili cykle? Zobacz http://content.heidenhain.de/doku/tnc_g ... 388-P0.pdf ponad 500 stron. Dlaczego mam tego nie stosować, jeśli wszyscy stosują?

Są elementy, których bez sterowania CNC się nie wykona, dotyczy to fikuśnie zamodelowanych tłoczników, ale element który opisujemy jest elementem bardzo prostym, który po pierwsze da się szybko zaprogramować z ręki, a po drugie bez problemu da się go wykonać na frezarce narzędziowej.

Jeśli masz kontakt z frezerami narzędziowymi, to spytaj. Możesz nie mieć pojęcia o tym, jak to się robi, bo faktycznie, trochę sprytu i wyobraźni w tym fachu trzeba mieć. Od lat mam do czynienia praktycznie tylko z maszynami ze sterowaniem, ale na konwencjonalnych maszynach obróbki nie zapomniałem. A pracowałem na podobnej: zauważ, można pochylić głowicę, podnieść pod kątem stół, który się obraca oczywiście. Możliwości są, tylko trzeba wiedzieć jak to ugryźć.

kubus838 pisze:Po to ktoś wymyślił sterowanie komputerowe do frezarek aby obróbka była dokładniejsza a nie po to aby była szybsza.

Tu się kolego mylisz. Dokładność obróbki nie bierze się ze sterowania. Tak jak możesz się pomylić przy ustawianiu pokrętła, tak samo możesz się rąbnąć wpisując korekcję czy myląc się przy definiowaniu czegokolwiek. Z resztą ...jasiu już Ci wszystko napisał.

jasiu... pisze:
Mam inne zdanie. Po to ktoś wymyślił sterowanie maszyną, żeby obróbka była dostępna dla każdego, nie tylko dla narzędziowców. To tylko ułatwiło sprawę, nic więcej.

Obróbke wspomaganą komputerowo nikt nie wymyślił aby była dostępna dla wszystkich. Widać to już po cenach oprogramowania oraz cenach parku maszyn. Obróbka wspomagana komputerowo ma być dokładna a co za tym idzie zmniejszyć tolerancje wymiarowe. Po to to wszystko zostało wymyślone. W dzisiejszych czasach jakby każdy mógł kupić frezarke cnc to za co byś kupił jedzenie - taki głupi przykład. Po to są systemy komputerowe aby elementy były wykonane dokładnie. Ty jako człowiek obsługujący frezarke możesz się pomylić - komputer już. W przypadku ustalania procesu obróbki może się pomylić programista, ale i tak błąd zostanie wychwycony podczas symylacji które przeprowadzi program CAD. Dlatego odchodzi się od programowania z pulpitu - ponieważ najbardziej w tym wszystkim zawodny jest niestety człowiek. I tego nie zmienisz - co byś nie robił. A co też ważne prorgamy na maszyne może wykonywać ten sam człowiek na tym samym komputerze. Czyli jeden człowiek może "opisywać" 3 maszyny

jasiu... pisze:A teraz do rzeczy - wybacz, ale nie zrozumiałem, czy ty sugerujesz mi, że ja będę kilka tysięcy linii wpisywał tak, jak to robi CAM? W ten sposób, to ja nie umiem. Za to jestem każdy element określić jako kontur, zapisać w kodach G i wprowadzić na tą ścieżkę freza i z tej ścieżki zejść.

Ale w dalszym ciągu musisz to robić ręcznie. Nawet tak prosty element musisz "składać" z kilku programów, czyli przerywać obróbke i znowu ją wznawiać. O rmanulanej maszynie już nie wspominam. Nie twierdze, że nie jest możliwe to do wykonania - może i jest nie wypowiadam się na ten temat. Ale twierdze, że dokładność (w przypadku takich brył) będzie bardzo minimalna

jasiu... pisze:element który opisujemy jest elementem bardzo prostym, który po pierwsze da się szybko zaprogramować z ręki, a po drugie bez problemu da się go wykonać na frezarce narzędziowej.

Tu bedę się kłócił - tego elementu nie da się zaprogramować z ręki bardzo szybko. Ten element ma wiele płaszczyżn ustawionych ktore nie są powtarzalne.

jasiu... pisze:Jeśli masz kontakt z frezerami narzędziowymi, to spytaj. Możesz nie mieć pojęcia o tym, jak to się robi, bo faktycznie, trochę sprytu i wyobraźni w tym fachu trzeba mieć. Od lat mam do czynienia praktycznie tylko z maszynami ze sterowaniem

Właśnie dlatego, że mam -a sam osobiście tego nie robie to twierdze jak napisałem wyżej. Nie jesteś w stanie napisać pliku do obróbki w ciągu 70-80 minut z powodu jego płaszczyzn. Wycinanie tak jak najbardziej ale bryły 3d napewno tego nie zrobisz w tak krótkim czasie.
A napewno nie uwierze jak nie zobacze.

robert


Kolego CFA

Masz nikłe pojęcie o nowoczesnym oprogramowaniu CAD/CAM. Każde takie oprogramowanie ma wbudowany panel symulacji i jeżeli ustawisz frez np. 3mm do rowka 2,5 milimetra program automatycznie da znać. A po stworzeniu pliku na frezarke zawsze wykonuje sie symulacje i żeby było jeszcze weselej to można obrobioną bryłe zwymiarować aby zobaczyć zgodność z projektem. Jak to wszystko się zgadza z rysunkiem to dopiero można zacząć frezowanie. I nie bez powodu na wstępie użyłem słowa nowoczesne.

robert

kubus838 pisze: Kolego CFA
Masz nikłe pojęcie o nowoczesnym oprogramowaniu CAD/CAM. Każde takie oprogramowanie ma wbudowany panel symulacji i jeżeli ustawisz frez np. 3mm do rowka 2,5 milimetra program automatycznie da znać.

Może i nikłe, ale jeśli Ty uważasz, że się tego nie da zaprogramować bez CAMa, to jest świadectwo Twojej wiedzy. A o tym czy program da znać to się możesz przekonać wykonując buble na maszynie. Najwięcej braków u mnie powstaje właśnie ze złej korekcji - błąd czy kolizję to maszyna pokaże/zasygnalizuje przykładowo jak zechcesz wjechać np frezem R6 tam gdzie jest R3, ale jak wpiszesz 15,59 zamiast 15,95 taki czeski błąd, to z detalem możesz się pożegnać.

CFA pisze: Może i nikłe, ale jeśli Ty uważasz, że się tego nie da zaprogramować bez CAMa, to jest świadectwo Twojej wiedzy.

Ja nie twierdze, że się nie da tylko to długo trwa i napewno nie 70-80 minut.

CFA pisze: A o tym czy program da znać to się możesz przekonać wykonując buble na maszynie.

Program CAM da znać, że zastosowane narzędzie do obróbki jest nieprawidłowe i bubla nie zrobisz - nawet jak będziesz bardzo chciał.

CFA pisze: Najwięcej braków u mnie powstaje właśnie ze złej korekcji - błąd czy kolizję to maszyna pokaże/zasygnalizuje przykładowo jak zechcesz wjechać np frezem R6 tam gdzie jest R3, ale jak wpiszesz 15,59 zamiast 15,95 taki czeski błąd, to z detalem możesz się pożegnać.

I to jest potwierdzeniem tego, że w przypadku wpisywania z pulpitu błąd popełnia człowiek czyli Ty jako operator - czyli tzw czeski błąd. W przypadku CAM-a tego nie zrobisz bo program natychmiast cię poinformuje o "czeskim błędzie". Ty jak piszesz na pulpicie to jedynie co możesz zrobić to włączyć obróbke, bo sam tego błędu nie znajdziesz - poprostu sam siebiue nie sprawdzisz. W przypadku przygotowania pliku w CAD najpierw musisz tą bryłe stworzyć na ekranie monitora a potem w CAM-ie ustalsz cała strategie obróbki a na sam koniec gotowy element mozesz sprawdzić pod względem wymiarowym z rysunkiem technicznym - to wszystko robisz na ekranie monitora. A jak wszystko jest zgodne możesz zacząć obróbke. I tu jest róznica między pisaniem z pulpitu a przygotowaniem obróbki w CAD/CAM. Więc w przypadku CAD/CAM całą bryłe możesz sprawdzać non stop pod wzgledem zgodności z rysunkiem. W Twoim przypadku musisz musisz zatrzymywać cały proces i pomierzyć. W pliku przygotowanym w CAD/CAM równiez możesz zatrzymać obróbke i dokonywać zmian w g-codach - istniej taka mozliwość juz ze sterownika obrabiarki.

robert

kubus838 pisze:Ja nie twierdze, że się nie da tylko to długo trwa i napewno nie 70-80 minut.

To, że Ty potrzebujesz dużo więcej, nie znaczy, że inni też. Ja to zaprogramuję z ręki bez problemu w mniej niż godzinę - razem z tymi blokami otworów pod śruby do zacisku z boku. (tylko nie myśl, że wszystkie punkty zwrotne programu będę wyliczał ręcznie - trzeba zrobić rysunek w CAD - 2d)

kubus838 pisze: Program CAM da znać, że zastosowane narzędzie do obróbki jest nieprawidłowe i bubla nie zrobisz - nawet jak będziesz bardzo chciał... W przypadku CAM-a tego nie zrobisz bo program natychmiast cię poinformuje o "czeskim błędzie".

Widziałem już wiele wykonanych "nowoczesnymi" metodami detali, które nie dały się zmontować, albo nie pasowały. Nie wiem kto popełnił błąd - maszyna, program czy operator - więc gdzieś jest zawsze miejsce na błąd.

Panowie dyskusja nad czasem zaprogramowania tego elementu jest bez sensu , jeśli nie ma rysunku a tylko zdjęcie . Wg mnie jest to prosty element ,prawdopodobnie pólka amortyzatorów do motoru ,ale co jest od spodu tego nie wie nikt .
Co do programowania z pulpitu wszystko zależy od sterowania , mamy jedna frezarkę ze sterowaniem kontekstowym . Tam program na te duże otwory zajmuje 4 bloki przy dwóch narzędziach , gabaryt to 11 bloków . Pewnie cały program na to co widać zamknął by się w 30 blokach . 70-80 min to sporo czasu na zrobienie rysunku żeby znaleźć sobie potrzebne punkty lub policzenie ich , i uzupełnienie danych w blokach .
Co do błędów to nie myli się tylko ten co nic nie robi
Sprawdzanie samego siebie nie jest w 100% pewne . Zmęczenie rutyna czasem nuda nie sprzyja bezbłędnej pracy . Kubus co to za CAM który wykrywa czeskie błędy bo np AlphaCam milczy w tej kwestii jak zaklęty.

CFA pisze: To, że Ty potrzebujesz dużo więcej, nie znaczy, że inni też. Ja to zaprogramuję z ręki bez problemu w mniej niż godzinę - razem z tymi blokami otworów pod śruby do zacisku z boku. (tylko nie myśl, że wszystkie punkty zwrotne programu będę wyliczał ręcznie - trzeba zrobić rysunek w CAD - 2d)

A ja z kolei stwierdzam, że nawet jeżeli wykonasz sobie model 2d i będziesz chciał wyliczyć ręcznie dalszą obróbke dla bryły 3d to tego nie wykonasz nawet w dwie godziny. A dlaczego? A dlatego, ze chodzi o czas wpisywania jednej linni. Już nie wpominam o wyliczeniach. W przypadku brył 3d ilość przejść też jest ważna chociażby dla łuków w tym modelu zawartych. A nawet powiem więcej - komputer zrobi to napewno 100 razy szybciej niz Ty. Ponieważ procesor jest w stanie wykonać kilkaset operacji na sekunde więcej niż ludzki mózg. Tego już nie przeskoczysz - poprostu nie równąj się z procesorem komputerowym

CFA pisze:Widziałem już wiele wykonanych "nowoczesnymi" metodami detali, które nie dały się zmontować, albo nie pasowały. Nie wiem kto popełnił błąd - maszyna, program czy operator - więc gdzieś jest zawsze miejsce na błąd.

W tym przypadku na który się powołujesz, błąd popełnił projektant który projektował dany detal czyli robił rysunek techniczny. Ani operator ani programista tu nie są winni. Programista stworzył czyli przerysował element według rysunku technicznego wstawiając wymiary. Operator dostał plik z listą narzędzi, zamocował meteriał, załadował narzędzia włączył obrobke i siedział i pilnował aby wióry nie zatykały frezów i był stały dopływ chłodziwa. W przypadku programisty i operatora nad ich pracą czuwa komputer i tu napewno błąd się nie zdaży. Nad projektantem kto czuwa? Nikt.

Ja też widziałem elementy "pisane" z puilpitu i efekt był mizerny. Niezgodność wymiarowa - właśnie przez tzw. czeski błąd. Na powierzchni elementu pojawiły się linnie których na projekcie nie było. Efekt sześć godzin pracy na złom oraz materiał.

robert


Skoti

To nie je wskazałem czeski błąd. Ale takie błędy wytyka rhinocam i alphacam też. Co prawda ja w alphaam-ie nie pracuje ale to już widziałem jak to programista "prostował". W cati też jest blok odpowiedzialny za błędy narzędziowe w obróbce.

robert

kubus838 pisze:A ja z kolei stwierdzam, że nawet jeżeli wykonasz sobie model 2d i będziesz chciał wyliczyć ręcznie dalszą obróbke dla bryły 3d to tego nie wykonasz nawet w dwie godziny. A dlaczego? A dlatego, ze chodzi o czas wpisywania jednej linni.

Ty już myślisz w kategoriach programowania i odtwarzania modelu 3d. Strategie itp itd
Zapomniałeś już chyba - a może nawet nigdy nie miałeś do czynienia - z programowaniem 2D. Ja nie potrzebuję żadnych linii. 90% detali, które wykonuję oblatuje zwykła frezarka narzędziowa CNC bez żadnego CAMa i naprawdę zanim ktoś zrobi jakiś zarys bryły pod CAMa, to ja już zdejmuję gotową sztukę. Nie chodzi o to, że nie masz racji, ale to o czym Ty piszesz dotyczy bardziej skomplikowanych części, form, których programowanie z palca jest kłopotliwe, albo nawet niemożliwe ze względu na niemożność wygenerowania z palca linii do profilowania. Nie jestem w stanie napisać z palca kilkuset linii do wierszowania np promieni na rogach detalu, ale frezem ćwierćwałkiem i czterema linijkami G-kodu robię to samo.

CFA pisze: Ty już myślisz w kategoriach programowania i odtwarzania modelu 3d. Strategie itp itd
Zapomniałeś już chyba - a może nawet nigdy nie miałeś do czynienia - z programowaniem 2D.

Program CAD/CAM jest nie co inaczej skonstruowany niż myślisz. W CAD-zie rysujesz element który ma być frezowany. Co nie znaczy, że musisz go rysować z linni prostych. Jest wiele pomocnych funkcji gdzie możesz rysować całe bryły a później je modelować. przykładem tego jest pokrywa silnika do samochodu. Drugim przykładem jest alufelga. Co nie znaczy, że wszystkie elementy musisz rysować ręcznie. W przypadku rhino podajesz wzór i program sam rysuje elementy składowe felgi - ale felgi już w 3d. Także narysowanie felgi zajmuje około 2,5 minuty. Potem "zrobienie" pliku do obróbki jakieś 5 minut i do frezarki.

W przypadku CAM-a nie tylko masz obrobke 3d. Wybierasz rodzaj obróbki czy to jest wycinanie kształtów czyli 2d czy frezowanie np. felgi czyli 3d. W przypadku obróbki 2d i 3d masz jeszcze dodtakowe mozliwości jak kształtowanie zgrubne czy wykańczające oraz wierszowanie.

Dlatego każdy CAD/CAM ma możliwość tworzenia obróbki 2d i 3d. A rhina i catia mają na 100%.

CFA pisze: naprawdę zanim ktoś zrobi jakiś zarys bryły pod CAMa, to ja już zdejmuję gotową sztukę.

I to jest wlaśnie błąd Twojego myślenia. W CAD/CAM narysowanie np. zwykłej tulejiki zajmuje dosłownie pare sekund czyli 6 sekund - jak już dorobienie pliku do wyfrezowani tej tulejki jak zmierzyłem to 20 sekund. Czyli w nie całą minute jestem gotów przygotować plik do frezowania zwykłej tulejki. A Ty w ile czasu przygotujesz obróbke zwykłje tulejki? Tulejka ma 50mm wysokości a przejścia są ustwione co 0.5milimtera. Problem w tym, że program ma takie funkcjie z pod klawisza i jeszcze moge tę tulejke w supeł zawiązać w ciagu też paru sekund.

W przypadku jak napisałeś naroży elementów w CAD-ize jest funkcja która robi to sama. Wskazujesz tylko które naroże i podajesz kąt albu promień program dokana sam zmian we wskaznym narożu. W CAD-zie element możessz rysować warstwowo(jak druk 3d) i potem to wszystko połaczć w jedną całość. To jaką wersja tworzenia elementu zostanie wybrana to już sprawa programisty. Ale nawet jak rysujesz linnie prostą możesz wskazać jaką ma mieć długość i na jakiej długości ma się zgiąć pod zadanym kątem.

Więc nie pisz, że za czym ktoś zacznie rysować element to Ty go już zdejmujesz z obrabirki. Bo prawda jest odwrotna. Zaczym Ty dojdziesz do pulpitu to programista w CAD-zie ma już narysowany element i przygotowuej obróbke. A Ty musisz sprawdzić wymiary policzyć rampy itd.


robert