Jakie CNC 4 czy 5 osi?

Problemy i ich rozwiązania przy obróbce drewna i materiałów drewnopochodnych ręcznej jak i za pomocą CNC

lajosz
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 15
Posty: 1613
Rejestracja: 13 sty 2009, 20:33
Lokalizacja: Ziębice

#21

Post napisał: lajosz » 03 kwie 2013, 21:50

@bartuss1

W ogólności zgadzam się ze wszystkim co napisałeś, ale już w szczególności:

Nikt (ja również) nie upiera się na niemieckie Homagi.
Opisuję moje boje z CNC na podstawie maszyny w/w firmy bo miałem z nią najwięcej do czynienia, ale pracowałem również na innych.

To prawda, że meble można produkować na byle czym, ale dobrze jest, jeśli to byle co ma chociaż jeden agregat do obróbek poziomych. Oczywiście nie jest konieczny, ale przyznasz, że ułatwia sprawę.

Co do Artcama, to pełna zgoda, czyli rzeczywiście jest to (jak napisałeś) "głupi jaś" , ale właśnie dlatego, że jest taki "głupi" , to jest jednocześnie taki przyswajalny i co więcej, dla większości zupełnie wystarczający.
Jednak zgodzę się z tym, że ten program raczej do płaskorzeźb niż do poważnej produkcji, chociaż bywa przecież, że niektóre płaskorzeźby są jak najbardziej poważną produkcją.

Co do Mastercama, to również zgoda, tyle tylko, że pełne 3D narysowane w tym Mastercamie, może być wykonane tylko na 5-cioosiówce, a to zwyczajnie nie każdemu potrzebne.
Oczywiście wiem, że jak się człowiek uprze, to i na 3-osiowej maszynie zrobi w końcu bryłę 3D, ale co się naustawia, poprzestawia, nabazuje, namierzy itp. itd, to jego, a i efekt nie zawsze zgodny z oczekiwaniami.

Co do "zielonego guziczka" , to także się zgadzam, ale wiem, że wynika to z nieświadomości i po prostu braku wiedzy.
Często-gęsto (jak jeszcze pracowałem) podchodził do mnie ten i ów i mówił:
"Słuchaj, potrzebuję wyciąć napis taki to a taki, ile by ci to zajęło ?"
Tu (i tak w dużym skrócie) mówię, że muszę zrobić program i najwcześniej będzie miał na jutro, a i samo wykonanie programu na maszynie też trzeba przygotować.
Na to on:
"Na jutro ?
Jak to ?, to nie jest tak, że ty wpisujesz na klawiaturze ten napis i maszyna wycina ?
"
Po czym rzeczony ten i ów odchodzi myśląc, że chcę go spławić.

No i weź tu teraz wytłumacz kompletnemu laikowi, że maszyna nie ma magicznego mikrofonu do którego wypowiada się życzenia, a po kilku minutach wyskakuje z kapelusza gotowy produkt :)



Tagi:

Awatar użytkownika

bartuss1
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 9
Posty: 8363
Rejestracja: 05 kwie 2006, 17:37
Lokalizacja: Kędzierzyn - Koźle
Kontakt:

#22

Post napisał: bartuss1 » 03 kwie 2013, 22:12

to byle co musi miec wrzeciono na iso conajmniej 30 zeby teb agregacik dało sie zamocować, a reszta to życie.
zdziwiła mnie troche wypowiedz kol producent drzwi, juz tam ch w d Kimli, ale sens odebralem taki ze tylko niemieckie jest naj
poza tym jest jeszcze zw3d i chociaz jestem ich przedstawicielem to nie wiem czy moglbym z czystym sumieniem polecic ten system zwykłemu lajkonikowi
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

Awatar użytkownika

pitsa
Moderator
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 4
Posty: 4463
Rejestracja: 13 wrz 2008, 22:40
Lokalizacja: PL,OP

#23

Post napisał: pitsa » 03 kwie 2013, 22:52

W dniach 16-19 kwietnia 2013 jest Drema - może warto zobaczyć które firmy będą dostępne.

Równolegle z maszyną szukałbym kumatego jej operatora.
zachowanie spokoju oznacza zdolności do działania
ᐃ 🜂 ⃤ ꕔ △ 𐊅 ∆ ▵ ߡ


adas
Sympatyk forum poziom 2 (min. 50)
Sympatyk forum poziom 2 (min. 50)
Posty w temacie: 7
Posty: 62
Rejestracja: 22 maja 2011, 15:56
Lokalizacja: Bialystok

#24

Post napisał: adas » 03 kwie 2013, 23:02

bartuss1 pisze:5 osi to nie roznica 50 tys, juz nie wspomne o camie.
uparli sie na te niemieckie homagi i ch wi co
meble produkowac można na byle czym, byle sluchało co sie don mowi.
A czy Twoim zdaniem organizacja pracy na obrabiarce jest istotna czy ma to drugo lub trzeciorzedne znaczenie?
Pozdrawiam
Adas


www.kimla.pl_
Posty w temacie: 5

#25

Post napisał: www.kimla.pl_ » 03 kwie 2013, 23:12

A może ktoś by pokazał i zaproponował nowemu koledze jakąś konkretną maszynę?

Największym problemem maszyn 4 osiowych do drzwi to słabe agregaty o niewielkiej sztywności i o niskich obrotach do frezowania kieszeni pod zamki.

Największym problemem maszyn 5 osiowych jest cena.
Głowica jest duża, a oś Z musi mieć znacznie większy zakres ruchu.
Skutkuje to mniejszą dynamiką pracy z powodu większej masy.

Ale jest rozwiązanie bezkompromisowe zaproponowane przez firmę Kimla.
Wyszliśmy z założenia, że przy drzwiach nie jest bezwzględnie potrzebne obrabianie poziomym narzędziem krawędzi górnych i dolnych w drzwiach.
Potrzeba ich tylko do zawiasów i zamków.

Z powyższych powodów do drzwi dedykujemy właśnie taką maszynę.
Nie potrzebuje ona agregatów więc nie ma się co psuć, a poza tym jest to sztywniejsze rozwiązanie i mamy pełny zakres obrotów do dyspozycji.

http://www.kimla.pl/mov-103-Frezarka-CN ... zecionem/1

jeśli jednak ktoś chce bardziej tradycyjne rozwiązanie:

http://www.kimla.pl/mov-86-Frezowanie-d ... talowych/1

lub:

http://www.kimla.pl/mov-96-Obrobka-drzwi-do-chlodni/1

Wszystkie te maszyny mają sztywnośc o niebo lepszą niż wszystkie wymieniane niemieckie wynalazki o konstrukcji konsolowej.
Firma Kimla zawsze produkowała maszyny o konstrukcji bramowej z obustronnym napędem bramy.
Jest to rozwiązanie zapewniające znacznie większą sztywność i dynamikę maszyny.

Aha, i po każdej rozmowie klienta z doradcą technicznym nie przysyłamy faktury do zapłacenia jak słyszałem, że się robi w Homagu.


lajosz
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 15
Posty: 1613
Rejestracja: 13 sty 2009, 20:33
Lokalizacja: Ziębice

#26

Post napisał: lajosz » 03 kwie 2013, 23:43

@www.kimla.pl_

Maszyna z pierwszego linka, to bardzo ciekawy pomysł, ale:

Przy produkcji np. masywnych drzwi z litego drewna (powiedzmy, że o grubości 60-80mm), gdzie do obróbki profilowej potrzebne są duże ciężkie głowice też się sprawdzi ?

Poza tym, nie widzę tam osłony na wrzeciono (wyciąg wiórów) .
Czy tak ma być (standard), czy została zdjęta do filmowania ?

Dodatkowo widzę tam stół rastrowy i przyssawki, a to przy w/w profilu produkcji może być niewystarczające, czyli przyssawki mogą być po prostu za słabe.
No chyba, że ten stół to tylko opcja i można go zastąpić konsolami z zaciskami + możliwość założenia przyssawek na konsolach.

Pytam o to, bo chcąc wycinać i profilować np. łuki z litego grubego drewna, taki stół rastrowy nie jest najszczęśliwszym wyborem.

Jednak tak czy siak, pomysł z linka nr 1 jest bardzo dobry.

Jeszcze jedno, czy w/w maszyna może płynnie zmieniać kąt pracy wrzeciona w trakcie obróbki ?


www.kimla.pl_
Posty w temacie: 5

#27

Post napisał: www.kimla.pl_ » 04 kwie 2013, 00:09

1. Osłona zdjęta do filmowania. Z założoną osłoną:
http://www.kimla.pl/produkt-135-Centrum ... wrzecionem

2. Stoły do wyboru, T-rowki, próżniowy, belkowy, hybrydowy.

3. Wrzciona od 9 - 18kW 24.000 rpm. Tak że spokojnie, mocy nie zabraknie.
Ale dla bardzo wymagających może być i 30kW.

4. Oczywiście, pełna interpolacja symultaniczna we wszystkich osiach.
Pokażę to na przykładzie pięcioosiówki:

http://www.kimla.pl/mov-99-Frezarka-5-o ... taniczna/1

Oczywiście jest również rzutowanie pozycji i prędkości na czoło narzędzia.
Tak, że nie trzeba generować ścieżki z uwzględnioną długością narzędzia, system sam to przelicza.
Ostatnio zmieniony 04 kwie 2013, 00:10 przez www.kimla.pl_, łącznie zmieniany 1 raz.


Autor tematu
Producentdrzwi
Czytelnik forum poziom 1 (min. 10)
Czytelnik forum poziom 1 (min. 10)
Posty w temacie: 13
Posty: 13
Rejestracja: 31 mar 2013, 21:53
Lokalizacja: Warszawa

#28

Post napisał: Producentdrzwi » 04 kwie 2013, 00:09

bartuss1 wiedziałem, że zepsujesz wątek :) masz tak kiepski marketing, że tylko od siebie odstraszasz uwierz :) Specyficznie to Ty sobie pisz z kimś kto się Ciebie pyta jak maszynę zrobić . Potencjalny klient na kilkaset tysięcy a Ty piszesz " polskie zna" "lajkonik"? Myślisz, że każdy właściciel firmy obsługuje CNC ? na to CNC trzeba jeszcze zarobić :) Na Twojej wiedzy nie będę więc polegał, chociaż zapewne ją masz, ale pouczanie i docinki to nie tu kolego :)

Reszcie forumowiczów dziękuje za odpowiedzi i mam nadzieje, że wątek się nie rozsypie i co nieco jednak mi wyjaśnicie.

Lajosz nie bierz pod uwagę tych wymyślanych nie wiem skąd teorii bartussa " o jakimś zielonym guziczku" bo na pewno jeśli centrum zakupię to będę korzystał ze szkoleń i nie ma mowy o jakiejś totalnej prowizorce i uczeniu się na błędach ( chociaż zapewne takie pomimo szkoleń będą ). Zamierzam oddać maszynę w ręce profesjonalisty czyli kogoś takiego jak Ty, który się zna na rzeczy, ewentualnie wyślę na szkolenia pracowników, którzy będą obsługiwać CNC.

Co do CNC nie wykluczam żadnej z firm, ale nie chciałbym żałować , że kupiliśmy coś co jest " takie sobie"

W znanych mi większych zakładach przeważająca ilość maszyn to Rover , Reich, Homag, Weenig , Mordibelli ewentualnie Felder więc nie wiem czy to tylko dobry marketing czy rzeczywiście nasi producenci z nimi nie mogą rywalizować.

Wiedziałem, że prędzej czy później firma Kimla da o sobie znać i fajnie by było jakbyście Panowie coś na temat Kimli też powiedzieli, oprócz szanownego właściciela :wink:, który wad swojego produktu raczej nie przedstawi :razz: ale dziękuje za filmy na pewno się z nimi zapoznam bo nie wykluczam żadnej firmy.

Ten post w sumie niewiele wnosi, ale chciałem uporządkować wątek ponieważ zrobił się off top przez te niepotrzebne wpisy bartuss, które nic nie wniosły a wywołały niepotrzebny chaos.

Także liczę na to, że mi jeszcze co nieco rozjaśnicie w temacie ( do zakupu maszyny jeszcze mam trochę czasu więc na spokojnie chciałbym przeanalizować większość możliwości)


tommur
Znawca tematu (min. 80)
Znawca tematu (min. 80)
Posty w temacie: 6
Posty: 84
Rejestracja: 01 gru 2011, 17:31
Lokalizacja: Szczecin

#29

Post napisał: tommur » 04 kwie 2013, 00:48

Lajosz - jutro zrobie printscreeny i opisze problem. Ale to w innym temacie.

No to skoro konstrukcja bramowa tak usztywnia to informuję, że Masterwood 310 jest na konstrukcji bramowej (napęd z jednej strony).
Obróbka kieszeni i zamków dodatkowym wrzecionem. Widac to na filmie od 9:46.


Parametry pracy narzędzi jak i narzędzia do obróbki poziomej kieszeni testuje. Bo są duże róznice w sposobie i czasie pracy. Brak mi tutaj jakiegokolwiek nadmuchu powietrza aby wyrzucic wióry z kieszeni głębokiej na 80mm. Ale składam taile do ręcznego (24v) nadmuchu powietrza rurką miedzianą.

Producent drzwi. Tak, wziąłbym ponownie cnc.
Cnc 5 osi myśle, że dla ciebie na poczatek to za duzo. Serwis, naprawy, bieżąca konserwacja, a przede wszystkim oprogramowanie to może byc za dużo na początek.
Acha za serwis, maile i telefony nie płacimy na razie (gwarancja).

I jak koledzy piszą. Na początek operator maszyny. Potem cnc. Bo jak zostawisz go samego i ne będzie mu szło. To sie będziesz denerwował. Niestety jesli ludzie nie szanują ręcznych narzędzi i do dokładności wykonania elementu maja luźne podejście (wiem, że to drewno) to będziesz miał same problemy z obróbką na cnc.
Ile sie nawalczyliśmy z kier. produkcji z programami do drzwi. Po sklejeniu na prasie nic nie idzie. Uskoki między łączeniami poziomymi a pionowymi po 1mm itp. Oczywiście drwiny stolarzy, żę dokładnośc maszyny 0,02 a tu minięcia po 1mm-1,5mm.
Po testach i pomiarach wyszło, że babol 0,5mm na grubości klejonki to czasem stolarz na czterostronnej robi (a program jest napisany dla gr. klejonki 68mm, a nie 67,5 lub 68,5mm). Czterostronna nie ma kąta 90st (minimalnie przetawiony silnik). No i najwazniejsze~! Operator. Po pierwszym 1000 ułożeń klejonki na dociskach maszyny, operator wykmini jak bazować aby było równo. Byłem tak zdesperowany, że zacząłem ustawiać klejonke na poziomicy 15cm, aby wyczuć bazowanie (chodzi o to, że klejonka w docisku podpiera się na 35mm. I naprawdę niewiele trzeba, aby ja przechylić + -1mm.

Tak jak koledzy polecaja podjedź na targi i popytaj, pooglądaj z czym to się je. Byłem w lutym na targach oglądać cnc (a konkretnie programowanie/ bazowanie przedmiotów). Teraz tez raczej podjadę, bo pytań dalej jest mnóstwo. Szczególnie przy łukach. Nie podpalaj sie parametrami obróbki (bo w sośnie to wszystko fajnie idzie). Niech pokażą jazdę w sapelli/ dębinie. MY na tym w większości pracujemy.
A koszt 3-osi? Około 100-120tys euro. Wyposażenie:
- (z przyssawkami -10szt mechanicznych; 4szt do mikrowczepów; 2szt do bazowania łuków; przyssawki vacuum na podciśnienie: 10szt;
- agregat piło/kołek (nie polecam, raczej 2 kołek osobno)
- wrzeciono gł 10kW do 24tys obr
- dodatkowe wrzeciono poziome do obróbki kieszeni zawiasów lub zamków (tylko praca równolegle do osi X). Z regulacja +-7 stopni. Ustawiasz zderzaki krańcowe
- głowica wiercąca kompletna do obróbki mebli. Program MasterCabinet do szafek jest,, ale sam go ustawiasz do obrabiania na cnc (rysuje i daje programy na maszynę)
- dodatkowe 4 iejsca na narzędzia.
- magazynek na 16 narzędzi (max80mm średnicy). W praktyce max 8 głowic (fi od 120-170mm). i między nimi poupychane frezy pionowe
- zakup bez Cad/cama typowego do obróbki okien drzwi. Koszt dodatkowo około 15tys euro. Nie wiem ile biorą za parametryzacje programu i testy na maszynie.
- pompa próżniowa Becker bezolejowa
- pilot do ziany posuwów roboczych oraz wskazań położenia stołow roboczych.
- 8szt belek podpierających podzielone na dwa pola robocze
- 2szt deflektorów wiórów
Komplet głowic na 3 systemy wraz z oprawkami HSK 63 i frezami pionowyi, poziomymi. Około 30tys euro.


Kupując teraz to ocno zastanowiłbym się na drugą dodatkową pompą prózniową (każda na osobne pole robocze) oraz nie za bardzo pasuje mi taka praca z deflektorami wiórów (bardzo wspomagaja wyrzut wiórów do wyciągu). W Masterwoodzie deflektory mocuje sie na trzpieniach narzędzi. A jeden kosztuje koło 200 euro. To dla zestawu 20narzędzi wychodzi niemało. Są cnc , które osobno pobierają delflektor, a dopiero potem narzędzie. czyli masz 1 no 2 deflektory na narzędzia. Znalazle. Biese Rover ma osobno deflektor. Widac to tu w 1:52

Tutaj możesz zobaczyc mniej więcej kolejność procesów zanim wystartuje obróbka detalu.
Podobny pilot mam (tylko z wyświetlaczem), bo ten gadżet /projektor laserowy wskazan przyssawek pewnie troche kosztuje. Chociaż ten z tego filmiku jest raczej tani ( w sumie niegłupi pomysł z wskazaniem laserowym). Ale za to znacznie ułatwia pracę. Ja w osi Y bazuję przyssawki ręcznie (jeszcze nie zakumałem programowania rodzaju przyssawek).
Acha jesli na takim cnc chciałbys także robić nesting płyty meblowej to musiałbys wykombinowac sobie jakis stól prózniowy. Bo do rozcinania płyt są specjalne stoły np taki jak w filmiku powyżej kimla.pl.

Jesli moja firma kupiłaby program producenta maszyny do okien to na pewno opcjonalnie zakupiłbym czytnik kodów kreskowych do maszyny. Pilarz szykuje materiał klei etykiete z kodem. A operator tylko wrzuca detal na odpowiednie pole obróbcze maszyny, skanuje kod i start.

Wiem, że to przeraża, ale lepiej rok przemysleć sprawę niz utopić kasę.
Acha znam firmy, które pracując na 1 maszynie uzywają 3 programów róznych firm. Jeden do okien gotyckich zdobionych. Drugi standardowy pod typówkę i trzeci do drzwi. Niestety na prograowanie drzwi i okien gotyckich jest osobny technolog, który tylko do tego szykuje programy.
Ostatnio zmieniony 04 kwie 2013, 01:13 przez tommur, łącznie zmieniany 5 razy.
CNC Masterwood Project 310L V4
Zaprawdę powiadam wam "Dbajcie o czystość stożka każdej obrabiarki CNC" :D


lajosz
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 15
Posty: 1613
Rejestracja: 13 sty 2009, 20:33
Lokalizacja: Ziębice

#30

Post napisał: lajosz » 04 kwie 2013, 00:52

@Producentdrzwi

Może trochę off top, ale:
Nie wiem dlaczego tak najechałeś na kolegę bartuss1.
Fakt, że być może forma jego postów nie jest zbytnio porywająca, ale już treść jest (moim zdaniem) jak najbardziej sensowna, a przynajmniej ja nie zauważyłem żeby w jakiś sposób zepsuł wątek.


Kolega pitsa udzielił (moim zdaniem) dwóch bardzo dobrych rad i pozwolę sobie je zacytować w całości:
"W dniach 16-19 kwietnia 2013 jest Drema - może warto zobaczyć które firmy będą dostępne.
Równolegle z maszyną szukałbym kumatego jej operatora.
"

Pamiętaj, że maszyna to nie wszystko.
Równie ważne jest oprogramowanie do niej. Dosłownie, tak samo ważne, a bywa, że ważniejsze.
Dlatego jeśli już wybierzesz się na Dremę tudzież do producenta, to dobrze jest zapytać o szczegóły oprogramowania, czyli:
Przede wszystkim, ile za co ?
Możliwości oprogramowania, czyli czy CAM dedykowany do maszyny jest sprzedawany razem z maszyną jako komplet ?
Czy wszystkie pokazywane na pokazie możliwości oprogramowania są dostępne od razu przy zakupie i w podanej cenie, czy też każda możliwość to osobny moduł do dokupienia ?
Czy CAM do tej maszyny natywnie umożliwia pracę ze zmiennymi, warunkami, funkcjami matematycznymi i kombinacją w/w rzeczy ? (nawet nie wiesz jak to się przydaje i jak bardzo ułatwia pracę)
Jak z wygląda sprawa upgrade-ów tegoż oprogramowania ?
Co z możliwością tworzenia kopii zapasowych (obraz systemu) i w ogóle z archiwizacją danych ?
Jak wygląda sprawa wymiany/reinstalacji oprogramowania w przypadku awarii komputera ?

W ogóle pytać o wszystko co nam tylko przyjdzie do głowy.


Z innej beczki.
Pan Kimla nie przedstawi wad swoich produktów bo ich po prostu nie widzi :)
Gdyby widział, to zapewne od razu by wyeliminował, nieprawdaż ? :)

Jednak z tego co widzę, to warto poważnie rozważyć ofertę pana Kimli.

[ Dodano: 2013-04-04, 01:11 ]
tommur pisze:Niestety jesli ludzie nie szanuję ręcznych narzędzi i do dokładności wykonania elementu maja luźne podejście (wiem, że to drewno) to będziesz miał same problemy z cnc. Ile ja sie nawalczyłem z programami do drzwi i po sklejeniu na prasie nic nie idzie. Uskoki między łączeniami poziomymi a pionowymi itp. Oczywiście drwiny stolarzy, żę dokładnośc maszyny 0,02 a tu minięcia po 1mm.
Po testach i pomiarach wyszło, że babol 0,5mm na grubości klejonki to czasem stolarz na czterostronnej robi (a program jest napisany dla gr. klejonki 68mm, a nie 67,5 lub 68,5mm). Czterostronna nie ma kąta 90st (minimalnie przetawiony silnik). No i najwazniejsze~! Operator. Po pierwszym 1000 ułożeń klejonki na dociskach maszyny, operator wykmini jak bazować aby było równo. Byłem tak zdesperowany, że zacząłem ustawiać klejonke na poziomicy 15cm, aby wyczuć bazowanie (chodzi o to, że klejonka w docisku podpiera się na 35mm. I naprawdę niewiele trzeba, aby ja przechylić + -1mm.
Jak ja Cię dobrze rozumiem.

Dlatego bardzo ważna jest organizacja produkcji jako całość.
Można bowiem tak zorganizować produkcję poszczególnych elementów zanim trafią na CNC, że nawet największy matoł po prostu nie będzie mógł nic zepsuć przypadkowo.
Oczywiście jeśli będzie chciał coś zepsuć celowo (a tacy też się zdarzają) to nic ni pomoże, ale jeśli dobierze się odpowiednich ludzi (wcale nie muszą to być tytani intelektu), odpowiednio przeszkoli i chociaż trochę zmotywuje, to produkcja idzie w taki sposób, że gęba sama się śmieje.


Pozdrawiam.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Obróbka drewna”