Jakie cnc wybrać?

stolarz132 pisze:Polecają mi HOMAG BAZ 411/30/PM i chyba ją kupię.

Dobrze polecają.

Sam pracuję na Homagu (model Venture 12, bardzo podobny t tego który chcesz kupić) który jest z założenia przeznaczony do produkcji drzwi i okien i w przeważającej większości przypadków właśnie drzwi i okna na niej robię.
Pracuję jako operator, ale i poniekąd programista (jeśli tak to można nazwać).
Staż pracy ponad 10 lat, więc uważam że jakieś tam doświadczenie mam.

Miałem okazję pracować również na maszynach włoskiej firmy CMS i (delikatnie pisząc) nie mam dobrych doświadczeń, czyli w porównaniu z Homagiem wypada bardzo, ale to bardzo blado.

Natomiast Homaga polecam z czystym sumieniem.

Maszyna (moim zdaniem) szybka, mało awaryjna (a po nabraniu doświadczenia w zasadzie bezawaryjna) i przede wszystkim (to zaś moja subiektywna opinia) bardzo intuicyjna i łatwa w obsłudze.
Maszynami Homag steruje program o nazwie WoodWop.
Moim zdaniem bardzo dobre (choć nie najnowsze) oprogramowanie.
Na początku pracy, WoodWop może się wydawać trudny i mało intuicyjny, ale po nabraniu doświadczenia jest to jeden z najbardziej intuicyjnych programów CAM jakie miałem okazję wypróbować (a próbowałem wielu) z jakim się zetknąłem.
Najważniejsze w WoodWopie, to moim zdaniem:
1. Sterowanie obróbkami za pomocą warunków.
2. Sterowanie obróbkami z wykorzystaniem zmiennych + w/w warunki.
3. Możliwość definiowania nowych (dowolnych) układów współrzędnych, które oczywiście mogą być sterowane za pomocą zmiennych i/lub warunków.
4. Pisanie (tworzenie) programów parametrycznych w oparciu o funkcje matematyczne (tangens, sinus, cosinus itd.) + w/w możliwości.

Tyle o WoodWopie, choć można znacznie więcej.

Teraz maszyna.

Jeśli zechcesz wykonywać ramiaki w całości na Homagu, czyli zakładasz surową kantówkę i z tego ma wyjść gotowy ramiak, to dobrze by było zakupić agregaty do niej.
Z mojego doświadczenia wynika, że najbardziej przydatne agregaty, to:
1. Agregat do obróbek poziomych, czyli z jednej i z drugiej strony agregatu masz możliwość założenia freza, czyli inaczej pisząc, głównie wykonywanie wszelkich kieszeni poziomych (pod zamki i inne takie), ale i wszystkich innych obróbek poziomych
2. Agregat piłowy, czyli po prostu agregat w formie pionowej piły tarczowej, a im większa średnica piły tym lepiej.
Można jeszcze (jeśli cię stać i przyda się) zakupić tzw. agregat tastujący, czyli coś takiego, jakbyś założył na wrzeciono ręczną frezarkę górnowrzecionową, a jest to potrzebne w przypadku wykonywania wzorów/napisów/rysunków na cienkich i/lub nierównych płaszczyznach, czyli frez w tym przypadku zawsze frezuje na jednakowej głębokości niezależnie od tego jak krzywy jest materiał.
Moim zdaniem przydaje się.
3. Na pewno przydadzą się wąskie przyssawki, a jeszcze lepiej wąskie i do tego obrotowe, czyli takie które możesz postawić na konsoli i obrócić o 360 stopni.
4. Warto również zakupić (lub zrobić sobie na maszynie) dystanse w formie pierścieni zakładane na bolce bazowe. Moim zdaniem również się przydają.

To by było na tyle.

W razie pytań, pytaj.
Odpowiem w ramach mojej wiedzy i czasu.

Dziękuję za pomoc.
Kupiłem tego Homaga i mam nadzieje ze sie sprawdzi.

Witam.

kolega tomblack zadał pytanie do którego chciałbym sie podczepic.

Otóż prowadze usługowy punkt stolarski, czyli usługowo tniemy i oklejamy płyte meblową.
Obecnie dysponujemy pilarka formatowa Rema Classic i okleiniarka prostoliniową Format4 Perfect 70.. Obie maszyny sa w miarę nowe.. Ostatnimi czasy przy sporym natężeniu pracy zaczeliśmy sie zastanawiac nad poszerzeniem parku maszyn o CNC na wykonywany by byl NESTING płyty. I tu pojawiaja sie pytania:

1. Jakie CNC wybrac?

na pewno musi to być nowa maszyna.. jesli chodzi o kwote to ostatnio był u Nas zaprzyjażniony przedstawiciel FELDERA aczkolwiek niestety cena jaka zaproponowal ledwo miescila sie w 400tys.. jest to troszke duzo w szczególnosci ze musimy dokupic lokal zeby to cudeńko postawic Pracujemy typowo usługowo wiec przekrój elementów jakie będą wycinane jest nieograniczony.

2. zastanawiamy sie nad wytrzymałością freza..

zarówno w okleiniarce frezy do frezowania wstepnego jak i podcinak w formatówce mamy diamentowe i zarówno w jednej jak i w drugiej potrafia wytrzymac po kilka miesiecy, nawet do pół roku ale nie mam pojecia jak będzie zachowywał się frez przy nestingu.. dodam iż obecnie wycinamy 15-20 płyt dziennie.. i ogranicza Nas sprzęt. A wszystkie nasze narzędzia kupowane i obsługiwane sa przez firmę Leitz.

3. jaka jest realna prędkość wycięcia płyty..

czy w ciągu ośmiogodzinnego czasu pracy będziemy w stanie przerobić około 30-35 płyt..

Nie mam doświadczenia w pracy z tego typu urządzeniami i chciałbym zdobyć troszkę informacji przed Dremą w Poznaniu.. Żeby podchodząc do stoiska producenta wiedzieć o co pytać.. i wiedzieć kto mówi prawdę a do kogo w ogóle nie warto podchodzić..

Z góry dzieki za pomoc..

@seive

Nie wiem czy czytałeś moje posty w tym temacie (i w ogóle na forum), ale :

Miałem okazję pracować na wielu maszynach CNC różnych producentów, od Reichenbacher-a który uznawany jest (nie wiadomo dlaczego) za maszyny lepsze niż inne,a co za tym idzie bardzo drogie, poprzez Morbidelli, CMS-y różne, chińszczyznę przeróżną, a skończywszy na Homagu.

Od razu napiszę, że jestem tylko operatorem CNC (i poniekąd programistą), a nie przedstawicielem jakiejkolwiek z w/w firm.

Oczywiście praca na maszynach CNC to także rzecz gustu, czyli jednym podoba się praca na maszynach jednej firmy innym zaś na CNC wyprodukowanym przez inną firmę.

Mnie najlepiej pracuje się na Homagu i taka tez maszyną polecam.

No a teraz do rzeczy.

Otóż (moim zdaniem) maszyna CNC potrzebna jest głównie do wycinania krzywizn.
Oczywiście zrobi ona wszystko inne, ale czy będzie to ekonomiczne ?
Warto się wiec zastanowić, czy na pewno chcesz mieć maszynę CNC, bo jeśli tylko sporadycznie będziesz wycinał łukowe, tudzież bardziej skomplikowane elementy, to moim zdaniem nie warto kupować CNC.
Z kolei jeśli masz zamiar w ogóle przestawić się na produkcję głównie na maszynach CNC, to otrzymujesz NA PEWNO:
. większe dokładności i jakość obróbki
. możliwość (przy odpowiedniej maszynie) wycinania elementów i od razu za jednym zamachem oklejania krawędzi.
. metrówka (w większości przypadków) używana jest znacznie rzadziej.

Co do frezów, to w przypadku płyt meblowych w grę wchodzą tylko diamenty.
Oczywiście frezy diamentowe głównie do obróbki krawędzi, a do innych obróbek (wpusty których nie widać, wiercenia, podfrezowania które nie będą widoczne) spokojnie można użyć frezów/pił niediamentowych.

Co do nestingu, to zauważ, że tu jest ograniczenie w postaci wielkości stołu roboczego maszyny CNC.
Maszyna CNC na korą możesz założyć pełnoformatową płytę meblową na pewno najtańsza nie będzie, no i zamocowanie jej na maszynie w taki sposób, żeby wyciąć wszystkie elementy (na wylot) wcale nie jest takie proste, a na pewno nie jest szybkie gdy nie dysponujesz maszyną z automatycznym rozstawem przyssawek mocujących, a taka automatyka do dodatkowe koszty.
Oczywiście jest tańsze rozwiązanie polegające na wskazaniach lasera, czyli laser pokazuje gdzie należy ustawić (ręcznie) przyssawki żeby frez podczas obróbki ich nie uszkodził.
Jeśli już jednak maszyna powycina wszystkie formatki, to i tak przecież trzeba je ściągnąć z maszyny w celu dalszej obróbki, czyli oklejanie bo nie ma takie maszyny (a przynajmniej nic mi o takiej nie wiadomo) która by okleiła wszystkie formatki (jak leżą na stole) zaraz po ich wycięciu.
Jedną oklei (po usunięciu ze stołu pozostałych) , a następnie zakładamy następną formatkę co by ją okleić i oczywiście oprócz pozostałych płyt usuwamy również przyssawki na których były zamocowane.
Tak że (moim zdaniem) oczywiście nesting należy wykonać, ale z naddatkami dla dalszych obróbek i to (zaś moja subiektywna opinia) nie na maszynie CNC, a ręcznie, czyli pociąć płytę w formatki prostokątne (z naddatkiem) i dopiero każdy element osobno obrabiać na maszynie, czyli formatowanie (usuwanie naddatku) i oklejanie za jednym zamachem.
Jeśli natomiast nie dysponujemy maszyną z okleiniarką (lub nie chcemy takiej bo za droga), to wtedy jak najbardziej wszystkie formatki wycinamy od razu pod wymiar kładąc całą płytę na maszynę i niech to rozkroi.
Jednak żeby za łatwo nie było, to w przypadku wykonywania mebli z płyt z okleiną imitującą drewno, nesting musi przecież uwzględniać układ słojów bo co z tego, że optymalnie ułoży formatki na płycie, jak któreś z nich mogą być obrócone pod kątem, wszystko po to żeby zaoszczędzić jak najwięcej materiału.
Oczywiście płyt jednolitego koloru (brak faktury) powyższe nie ma znaczenia.
Jednak dobry program do nestingu uwzględnia takie rzeczy jak układ słojów, czyli włączamy tę opcję i wtedy poukłada formatki zgodnie z ich układem, ale odpady muszą być większe, albo wyłączamy i wtedy obraca formatkami żeby jak najlepiej je upakować na płycie.
Tak czy siak, większość firm produkujących maszyny CNC ma oprogramowanie do nestingu.
Homag ma je na pewno, aczkolwiek nie wiem czy dodawane jest jako standard przy zakupie maszyny. Chyba tak, ale głowy obciąć nie dam.

Co do realnej szybkości cięcia (a właściwie frezowania) płyty, to zależy to możliwości maszyny, czyli mocy wrzeciona, jego obrotów i prędkości posuwu, średnicy narzędzia i grubości płyty.
Dla każdej maszyny będzie inaczej.
Homagiem ciąłem płytę meblową (19mm) frezem ryflowanym trój-piórowym niediamentowym o średnicy 20mm, z posuwem 0.5 metra/s przy obrotach wrzeciona 18.000 RPM i nie jęknął nawet.
Jestem przekonany, że można szybciej, grubsze płyty itd, ale istnieje wówczas (tak mi się wydaje bo nie sprawdzałem) możliwość przesunięcia materiału, czyli po prostu przyssawki mogłyby nie wytrzymać i puścić materiał.
Jednak nie wydaje mi się, żeby mogło to wystąpić podczas cięcia na tak dużej powierzchni jak cała płyta meblowa, a poza tym, zawsze można puścić cięcie w dwóch (lub więcej) przebiegach.

Pytasz cyt "czy w ciągu ośmiogodzinnego czasu pracy będziemy w stanie przerobić około 30-35 płyt.."

Tego Ci nikt nie powie.
Od zbyt wielu czynników to zależy:
. ilość formatek na płytę (wiadomo, im więcej formatek, tym dłużej schodzi)
. prędkości posuwu (czyli ogólnie możliwości maszyny)
. czy ma formatki mają być od razu oklejane na maszynie (jeśli oczywiście maszyna ma taką możliwość)
. Grubości płyty
. średnicy narzędzia
. ilości przebiegow
itd... itp.

Na Dremie wszyscy CHCĄ SPRZEDAĆ swój produkt i o ile kłamać nie będą, to raczej całej prawdy nie powiedzą, tak że pytaj dosłownie o wszystko.
Jak przedstawiciel firmy zacznie się motać i nie będzie od razu odpowiadał na Twoje pytania, to Ty też raczej od razu daj sobie z nim spokój.

Reasumując.
Polecam maszyny firmy Homag.
Z resztą napisałem już o niej w tym wątku.

Oczywiście i tak kupisz co uważasz za stosowne, w końcu to Twoje pieniądze, albo ........ . nie kupisz nic.

Pozdrawiam.

obecnie wycinamy płyty na formatówce.. wiadomo dwie osoby są niezbedne.. a i jakość nie jest idealna w (szczegolnosci przy wiekszej ilosci pracy) nie wspominajac o powtarzalnosci wymiarów..

jako zakład usługowy przewaznie wycinamy szafy, kuchnie na wymiar, jakies regały.. etc.
ale wiadomo rynek robi sie coraz trudniejszy a ludzie coraz bardziej wymagajacy... dlatego stoimy przed wyborem albo panelówka albo cnc (znalazlem fajny filmik na YT ) z tym ze panelówka nie daje nam mozliwosci poszerzenia działalnosci w przeciwienstwie do cnc w szczególnosci ze na lokalnym rynku znam jedna firme ktora prowadzi usługi cnc ( nie orientowałem sie jeszcze konkretnie) a chyba wzyscy tu wiedza jakie mozliwosci otwiera centrum

jesli chodzi o wytrzymałosc freza to płyta zdecydowanie 18.. zastanawiam sie ile metrów, w przyblizeniu oczywiscie, moze taki frez wyttrzymac. Potrzebne mi to jest to przyblizonych obliczen opłacalnosci tego rozwiazania.. Na pewno trzeba liczyc okolo 30mb ciecia na jedna płyte. Przynajmniej takie wartosci osiagamy przy formatówce.. wiem to dokładnie gdyz klientów rozliczamy 1zl/mb ciecia w zleceniu. Czyli zakładajac 30mb ciecia/frezowania z predkoscia 4m/min mozna zalozyc ze okolo 10-15 minut trwa nesting płyty załadukniem i rozładunkiem.. (i tyle tez pokazuje powyzszy filmik). Czyli w ciagu dnia te 30 płyt powinno byc realnym wynikiem.. przy tym w czasie pracy cnc pracownik ma czas na inne prace np. pomoc przy okleiniarce..

Dodam tylko że jak kupisz maszynę Feldera to długo bezawaryjnie nie porobisz.
Cena 400tys to jak na nowe cnc bardzo mało. Włoskie firmy to już z tym dużym stołem i agregatem do okleinowania będzie kosztować około 800tys. Więc lepiej poszukać lekko używanego Homaga i masz pewność że maszyna nie zawiedzie

prawde mówiąc jak narazie odbylismy jedna rozmowe na temat cnc wiec cen kompletnie nie znam.. a jak na tle konkurencji wypada polska KIMLA ?

Czy Felder to naprawde tak zły pomysl? Jak narazie okleiniarka sprawdza sie bardzo dobrze.. jest to 2008 rok i mielismy jedna awarie, a dokładnie ukręcilo sie wrzeciono od podnoszenia belki dociskowej.. naprawa w zakładzie ślusarskim kosztowala Nas 180zl i trzy godziny wymieniania..

@seive
Po przeczytaniu twoich postow wydaje mi sie, ze o ile nie masz pieniedzy na komplet pila panelowa i centrum obrobcze to powinienes sie wstrzymac z zakupem CNC. Dlaczego ?

Najwazniejszym kryterium doboru maszyny jest dopasowanie do zadan, ktore maszyna bedzie wykonywac a niestety centra obrobkowe lubia prostokatne i dociete dokladnie na wymiar deski. . Znam przypadek gdzie firma zakupila centrum (pisze oczywiscie o pracy w plycie meblowej) bylo och i ach a tu okazuje sie, ze otwory sa nie w tych odleglosciach od krawedzi w jakich byc powinny(krzywe formatki). Owszem mozna dociac frezem, ale czy to sie bedzie oplacac?

Jezeli w tej chwili masz klientow oraz, jak piszesz, ogranicza cie tylko sprzet to po zakupie pily panelowej z duzym prawdopodobienstwem szybko odzyskasz plynnosc finansowa i wtedy bedzie czas na jakies centrum.

Odnosnie nestingu to powiem tylko tyle, ze od kilkunastu lat pracuje na centrach i to w roznych firmach(choc ostatnio glownie przy drewnie litym) to nie spotkalem sie nigdzie z nestingiem (chyba, ze na targach badz na youtube). Duze firmy tna plyte w pakietach po kilka plyt i przepuszczaja przez formatyzerki czterostronne a te mniejsze uzywaja wlasnie pil panelowych. Nastepna sprawa to, ze czasami trzeba wiercic z czola lub z drugiej strony i co wtedy? Oczywiscie nie traktuj tej opini jako wyrocznia, napewno sa obszary gdzie ta technologia sie sprawdza, ale nie obiecywal bym sobie po tym zbyt wiele.

Na temat maszyn Homaga opinia jak najbardziej pozytywna. Proste w obsludze, wytrzymale, WoodWop chyba najprostszy i najbardziej intuicyjny program na jakim pracowalem.

Jak bedziesz na targach to zdaj relacje jak poszlo.
Pozdrawiam

seive pisze:prawde mówiąc jak narazie odbylismy jedna rozmowe na temat cnc wiec cen kompletnie nie znam.. a jak na tle konkurencji wypada polska KIMLA ?
.

Kolega chciał kupić maszynę CNC i że tak powiem, rozglądał się, więc po wcześniejszym umówieniu się z Klimlą (a było to Jakieś 2 lata temu) pojechaliśmy do Częstochowy żeby "organoleptycznie " przekonać się czy warto tam kupić.

Wrażenia mam mocno mieszane.

Otóż zaraz po przyjeździe nikt nas nie oczekiwał.
Dopiero po telefonie nas wpuszczono do firmy.
Już w samej fabryce (jeśli tak to można nazwać) przywitał nas jakiś pan po czym zaprowadził do szatni dla pracowników i powiedział żeby czekać.
Czekaliśmy coś około godziny.
Ja już wtedy powiedziałem koledze zeny dał sobie spokój bo takie traktowanie potencjalnego klienta nie należy do zbyt poważnych. Przecież nie przyjechaliśmy kupować kilograma gwoździ.
Jednak kolega powiedział, że nie po to zrobiliśmy tyle kilometrów żeby teraz ot tak sobie pojechać.
W końcu po godzinie przyszedł do nas pan Kimla i zaczął się pokaz maszyn.
Owszem, nie powiem, robiło to wrażenie bo pokazywał water-jeta, jakąś dużą i szybką pięcioosiówkę i kilka mniejszych maszyn.
Jednak my przyjechaliśmy zobaczyć maszyny do drewna.
Maszyna którą pokazał i która miała (w założeniu) służyć do obróbki drewna wydała mi się, że się tak wyrażę, bardzo ogólna, czyli raczej do wszystkiego niż stricte do drewna, a to dlatego że:
Brak osłony wyciągowej, co w przypadku obróbki drewna jest (moim zdaniem) ważne.
Brak automatycznego smarowania, co w końcu nie jest jakąś fanaberią tylko (wydaje mi się) standardem.
Brak (w standardzie) magazynka narzędzi i opcji wymiany narzędzia.
Jednak maszyna robiła (np. w porównaniu do chińszczyzny) dość pozytywne wrażenie, czyli wszystko na serwach, bardzo szybkie posuwy (moim zdaniem aż za szybkie bo kto tak szybko obrabia) ogólnie dobre wykonanie, bardzo dobre (to zaś moja subiektywna opinia) oprogramowanie i możliwości tego oprogramowania, a do tego w miarę intuicyjne.

Po prezentacji udaliśmy się do biura w celu omówienia konkretów, czyli ile za co.
I o ile tzw. goła maszyna jest w rozsądnej cenie, to już po dodaniu tego co najważniejsze, czyli stołu podciśnieniowego (lub konsol), pompy do niego, zmieniacza narzędzi, magazynka narzędzi, głowicy z osią C (do agregatów), samych agregatów i wielu pomniejszych pierdół okazuje się, że np. Taki Homag (nawet nowy) wcale nie jest specjalnie droższy od Kimli.
Dodatkowo pytania o świadczenia gwarancyjne sprawiały wyraźny kłopot panu Kimli.
Dlaczego zatem mielibyśmy kupić Kimlę ?
Bo to polska firma ?

Pożegnaliśmy się uprzejmie i ........ zapomnieliśmy o firmie Kimla.
Nie wiem, być może dzisiaj jest inaczej ? Może Kimla się umocnił, wyeliminował błędy, poprawił maszyny do obróbki drewna i jest bardziej konkurencyjny cenowo, ale to już nas nie dotyczy bo kupiliśmy maszynę innej firmy (tzn, kolega kupił) i jest zadowolony.
W każdym razie odczucia co do Kimli mamy niezbyt pozytywne.