Re: Koronawirus mix 2

Tu można porozmawiać na dowolny temat nie koniecznie związany z tematyką maszyn i CNC

RX
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 148
Posty: 418
Rejestracja: 16 mar 2016, 08:48
Lokalizacja: pomorskie

Re: Re: Koronawirus mix 2

#901

Post napisał: RX » 15 lis 2020, 10:07

kamar pisze:Na ile prawdziwe, można dyskutować ale są.

i wystarczą...




kamar
Moderator
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 142
Posty: 13938
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

Re: Koronawirus mix 2

#902

Post napisał: kamar » 15 lis 2020, 10:19

Jak widać, nie wszystkim specom od teorii spiskowych :)
Że tak zapytam u żródła - to prawda, że respirator zabija ? Tak duży odsetek podłączonych umiera, że to nie może być przypadek.
Wystarczy odpowiednio obrobić dane:
. Śmiertelność wynosiła 53 proc. u pacjentów wentylowanych i 16 proc. u osób niewentylowanych. Ogólnie respirowano 17 proc. pacjentów.
Komentarz I:
Jak widać z powyższego 2/3 zmarłych by przeżyło gdyby ich nie wentylowano
Komentarz II:
Prawie co drugi pacjent został uratowany bo był dla niego respirator.

Można wybierać :)
:)


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 50
Posty: 4075
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: Re: Koronawirus mix 2

#903

Post napisał: jasiu... » 15 lis 2020, 11:43

O widzisz, a porównaj to z Niemcami. W Niemczech śmiertelność jest o wiele niższa. I czytałem wypowiedź tutejszego lekarza o sposobach wentylowania pacjentów. Z tego, co pamiętam, należy odpowiednio wcześniej podać tlen, bez respiracji, takimi rurkami w nos. Respirator podłącza się dopiero wtedy, kiedy pacjent nie potrafi samodzielnie oddychać. Ważne, żeby nie za wcześnie. Bardzo istotne jest ustawienie respiratora. krótkie oddechy i możliwie najmniejsze ciśnienie. Podał przykład, "jakby było wentylowane dziecko". Bo inaczej nieodpowiednie parametry na respiratorze mogą pacjenta zabić.

Problem w tym, że coraz więcej osób wymaga sztucznej wentylacji. W Niemczech pod respiratorami jest ok. 3300 ludzi. W Polsce 2114. To o wiele więcej, niż w pierwszym rzucie zakażeń. Oczywiście, że wentylacja tym ludziom pomaga przeżyć. Z drugiej strony to bardzo inwazyjna metoda, może mit o zabijających respiratorach stąd, że nie wszyscy potrafią z nich korzystać właściwie podczas leczenia. Może, nie wiem. Ta epidemia i towarzysząca jej statystyka jest czasem dziwna.

No bo czytam właśnie, że w Portugalii stwierdzono Covid u trzech ciężarnych mężczyzn, ciężarnej 97-letnia kobiety i 134-letniej pacjentki. Takie wyniki wzięły się z SINAVE Sistema Nacional de Vigilancia Epidemiologica, czyli tamtejszej statystyki epidemiologicznej. No bo jeśli takie dane spływały do centrali, to co się dziwić, że ludzie tym danym nie wierzą. Wiem, w Polsce wszystkie dane są w porządku, bo je pani Basia sprawdziła.

Przy okazji, śmiertelność na 100 tys mieszkańców. Niemcy 2,86, USA 4,28 Austria 4,89. Polska 10,41, Francja 10,07 Belgia 21,02 i Czechy 27,18. Czy można jakoś to powiązać, czemu pomiędzy Czechami i Niemcami jest 10 krotna różnica?


oprawcafotografii
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 106
Posty: 5743
Rejestracja: 29 kwie 2009, 10:11
Lokalizacja: Kraków / Jaworzno / Kopanka

Re: Re: Koronawirus mix 2

#904

Post napisał: oprawcafotografii » 15 lis 2020, 12:23

jasiu... pisze:
15 lis 2020, 11:43
...
No bo czytam właśnie, że w Portugalii stwierdzono Covid u trzech ciężarnych mężczyzn, ciężarnej 97-letnia kobiety i 134-letniej pacjentki. Takie wyniki wzięły się z SINAVE Sistema Nacional de Vigilancia Epidemiologica, czyli tamtejszej statystyki epidemiologicznej. No bo jeśli takie dane spływały do centrali, to co się dziwić, że ludzie tym danym nie wierzą. Wiem, w Polsce wszystkie dane są w porządku, bo je pani Basia sprawdziła.
Nie, nie - te dane byłyby w porządku gdybyś zobaczył je na pasku w TV ;)
A tak to niekoniecznie :twisted:
Kto trzęsie drzewem prawdy, na tego spadają obelgi i nienawiść -- Konfucjusz


Daniu
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 45
Posty: 502
Rejestracja: 01 lip 2013, 00:27
Lokalizacja: Krk

Re: Re: Koronawirus mix 2

#905

Post napisał: Daniu » 15 lis 2020, 12:26

jasiu... pisze:
15 lis 2020, 11:43
Czy można jakoś to powiązać, czemu pomiędzy Czechami i Niemcami jest 10 krotna różnica?
Bo piszą w akcie zgonu COVID, a normalnie byłby np zawał?


kamar
Moderator
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 142
Posty: 13938
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

Re: Re: Koronawirus mix 2

#906

Post napisał: kamar » 15 lis 2020, 12:40

jasiu... pisze:
15 lis 2020, 11:43
O widzisz, a porównaj to z Niemcami. W Niemczech śmiertelność jest o wiele niższa. I czytałem wypowiedź tutejszego lekarza o sposobach wentylowania pacjentów.
Ja wiedziałem , że tak będzie :) :)
No to masz źródło cytata :
Obrazek
:)


oprawcafotografii
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 106
Posty: 5743
Rejestracja: 29 kwie 2009, 10:11
Lokalizacja: Kraków / Jaworzno / Kopanka

Re: Re: Koronawirus mix 2

#907

Post napisał: oprawcafotografii » 15 lis 2020, 12:42

Daniu pisze:
15 lis 2020, 12:26
Bo piszą w akcie zgonu COVID, a normalnie byłby np zawał?
Dawno czytałem, że w Niemczech każdego "zmarłemu na Covid" robią sekcję,
żeby ustalić faktyczną przyczynę zejścia, a u nas od razu kremują...
Po jaki penis kremują to nikt na razie nie wyjaśnił...

q
Kto trzęsie drzewem prawdy, na tego spadają obelgi i nienawiść -- Konfucjusz


RX
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 148
Posty: 418
Rejestracja: 16 mar 2016, 08:48
Lokalizacja: pomorskie

Re: Re: Koronawirus mix 2

#908

Post napisał: RX » 15 lis 2020, 15:20

kamar pisze:Komentarz I:
Jak widać z powyższego 2/3 zmarłych by przeżyło gdyby ich nie wentylowano
Komentarz II:
Prawie co drugi pacjent został uratowany bo był dla niego respirator.

Można wybierać



znowu powiecie , że arbitralnie...
kamar pisze:to prawda, że respirator zabija ? Tak duży odsetek podłączonych umiera, że to nie może być przypadek.

jak by to Niemiec powiedział "jajn" czyli i tak i nie.

Respirator może wspomagać lub zastępować oddech. wspomaganie i zastępowanie to podanie 6-12 litrów O2 na minutę . Przez pewien, dla każdego nieco inny czas, można "bezkarnie" podawać tlen. Bezkarnie, bo nie będzie konsekwencji zdrowotnych, gdy zaprzestaniemy.
Normalnie 6 litrów wystarcza aby nasycić hemoglobinę w stopniu dostatecznym do funkcjonowania człowieka w spoczynku ( chorego leżącego).
Jeżeli przy zdrowych płucach podamy więcej tlenu lub będziemy podawać odpowiednio długo, dojdzie do zaburzeń ( obrzęk) i potem do włóknienia co znacząco obniży zdolność "przechodzenia " tlenu do krwi. W konsekwencji aby utrzymać jakieś tam wysycenie (do pomiaru pulsoksymetr) trzeba zwiększać podaż tlenu. Dlatego "normalnie" np u chorych pooperacyjnych tlenoterapię stosuje się bardzo ostrożnie aby nie przesadzić , gdyż chory może to w długofalowym efekcie przypłacić niewydolnością płuc.

Tak to mniej więcej działa, ale wtedy i tylko wtedy, gdy płuca są zdrowe i nie ma zaburzenia wchłaniania tlenu przez barierę pęcherzykową w płucach. A w cov 19 właśnie ta bariera jest niesprawna, do krwi dociera niewielki procent tego, co podajemy.
Ale tylko u niektórych chorych, na szczęście nie u wszystkich. I nie wiadomo kogo "ta gorsza wersja" złapie , może i młodych, i starszych. Ci, którzy nie mają obj niewydolności oddechowej nie wymagają hospitalizacji, podaży tlenu i respiratora. Nie ma potrzeby pracy respiratorem co nie znaczy , ze jutro nie będą wymagali, to jest dynamiczne.

I tu zaczyna się zabawa. Cov19 tak znacznie zaburza wchłanianie, że żeby pacjent nie umarł (udusił się ) trzeba podawać czasem nawet 60 litrów/min. Więcej się nie da , tylko sztuczne płucoserce. Tacy chorzy dostają tyle tlenu ile potrzeba aby się nie udusili, bez zwracania uwagi na jakiekolwiek skutki uboczne takiej terapii, które niewątpliwie wystąpią o ile taki chory w ogóle przeżyje ( zaledwie 1,5 % przeżywalność takich przypadków) I tu leży odpowiedź na pytanie czy respirator zabija. Sam w sobie nie, bez tlenoterapii umarliby dużo szybciej. Statystyka Kamara jest poprawna i wzajemnie się nie wyklucza a wnioskowanie Kamara jest błędne, pozornie tylko logiczne . :cry: (ale nie odbieraj tego osobiście )
Wyjaśnienie:
te dwie grupy chorych są nieporównywalne- to jabłka i pomarańcze.
chorzy , którzy nie wymagają respiratora umierają rzadziej na covid (czyli nie jak napisłeś gdyby ich nie wentylowano, ale dlatego, że nie wymagali wentylacji, mieli łagodniejszy przebieg)
Błędne jest wnioskowanie 2/3 na respiratorze umiera , " bo ich wentylowano". Właściwe stwierdzenie : Tylko 1/3 tej grupy przeżywa , pomimo, że wszystkich z tej grupy wentylowano. A w tej grupie , jak wyżej napisałem tylko 1,5 % przeżyje , jeżeli ich wentylacja wymagała aż tak wysokich stężeń tlenu.
Prawdziwy natomiast jest wniosek kamara, że " prawie co 2gi był uratowany, bo był dla niego resp"

Mieliśmy już dyskusję na temat "niecertyfikowanych " konstrukcji respiratorów , napisałem wtedy, że podłączę każdy niecertyfikowany sprzęt jeżeli pacjent będzie się dusił ( jak nie będę miał innego) . Czy myślicie ,że do podania 60l/min 2-5 litrów w te lub wewte ma jakieś znaczenie? Nie ma . Z resztą kto ma TIG niech sobie odkręci argon na 60 litrów na min to zobaczy z czym mamy do czynienia.


kamar
Moderator
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 142
Posty: 13938
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

Re: Koronawirus mix 2

#909

Post napisał: kamar » 15 lis 2020, 15:30

Boziu , a na co mnie ten wykład ? Sadzisz, że po tym szkoleniu podłącze kogoś i przeżyje ?
Podałem tylko przykład jak można manipulować tymi samymi danymi w zależności od celu
jaki chcemy osiągnąć. Czy chcemy trafić do kamara, czy oprawcy :)
Respirator zabija w tym samym stopniu co np. przeszczep serca, jeden jeszcze pożyje, inny nie.
I nikt nie pyta czy je robić.
:)


RX
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 148
Posty: 418
Rejestracja: 16 mar 2016, 08:48
Lokalizacja: pomorskie

Re: Re: Koronawirus mix 2

#910

Post napisał: RX » 15 lis 2020, 15:40

kamar pisze:Boziu , a na co mnie ten wykład ?

bo pytałeś :wink:
kamar pisze:Że tak zapytam u żródła - to prawda, że respirator zabija ?
kamar pisze:Respirator zabija w tym samym stopniu co np. przeszczep serca

Jak można wysnuć taki wniosek?. Choroba zabija. Nie respirator.

Dodane 2 minuty 53 sekundy:
jezeli respirator zabija, to długopis robi błędy ortograficzne....parafrazując nieco

Dodane 2 minuty 22 sekundy:
kamar pisze: jak można manipulować tymi samymi danymi w zależności od celu
jaki chcemy osiągnąć. Czy chcemy trafić do kamara, czy oprawcy

to oczywista oczywistość niepodlegająca kwestii.

Zablokowany Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Na luzie”