Ekologiczne płyny (oleje, chłodziwa) dla hobbysty?

W tym wątku chciałbym spytać wszystkich zajmujących się obróbką metalu jako hobby (lub mają bardzo małe komercyjne warsztaty) czy udało wam się znaleźć jakieś w miarę przyjazne dla środowiska (i naszych rąk) produkty smarne i chłodziwa.

Do czego mi to? Czysty olej aplikowany manualnie do frezowania i toczenia. Mieszanina z olejem emulującym jak wyżej plus do wiertarki magnesowej aplikowane automatycznie.

Moje zainteresowanie tym tematem zaczęło sie po zakupie oleju "eko" do łańcucha piły spalinowej. Przez jakiś czas używałem go również do frezowania i toczenia stali. Niedawno znalazłem kartę charakterystyki i co się okazuje.... Że olej jest tylko w 30% eko, a reszta to zwykły olej mineralny z ropy naftowej.

W związku z tym otwieram ten temat. Może ktoś poleci mi inne produkty? Obróbka metalu to hobby, więc opakowania powyżej 5l i bardzo drogie odpadają.. A może ktoś ma doświadczenie z użyciem olejów jadalnych do obróbki? Słonecznikowego itd? Zakładam, że trzeba by dodać jakiś stabilizator by nie zakleić sobie maszyny jak ten olej będzie oksydował.

Jako chłodziwo emulujące używam okropny płyn o nazwie ES-12 (emulgol - różnych producentów). Płyn ma kiepski, ale nie dramatyczny zapach, ale uszkadza skórę przy dłuższym kontakcie. Niestety to jedyny powszechnie dostępny olej emulujący w małych opakowaniach jaki znalazłem. Oczywiście słyszałem o chłodziwach blaser i innych, ale do zastosowań nie-profesjonalnych to cena i ilość jest zaporowa. Byłoby super jakby znalazł się jakiś zakład, który mógłby odsprzedać np. 0.5l takiego chłodziwa na próbę, ale wątpię żeby komuś chciało się z tym bawić, więc nawet o to nie proszę.

Alternatywą są, własne mieszaniny. Zastanawiałem się nad zrobieniem sobie na próbę "oleju emulującego" z oleju jadalnego i mydła potasowego (płyn dostępny w sklepach ogrodniczych). Do tego potrzebny byłby jakiś dodatek anty-korozyjny. Może już ktoś ma dobry przepis?

Bolek89 pisze: ↑

11 mar 2023, 09:27

Niedawno znalazłem kartę charakterystyki i co się okazuje.... Że olej jest tylko w 30% eko, a reszta to zwykły olej mineralny z ropy naftowej.

Ekoparanoja level hard...
Mam dla Ciebie same złe wiadomości...
Po pierwsze, nie uratujesz Planety, jeśli zastąpisz JEDEN LITR ROCZNIE oleju mineralnego olejem jadalnym, kiedy Chińczycy wylewają do rzek CYSTERNY DZIENNIE produktów ropopochodnych.
Po drugie, wspomniany łój, oprócz tego że jełczeje, ma taka wadę że nie jest wege, więc i tak pójdziesz do piekła...
Z dobrych wiadomości, to do aluminium używa się mieszaniny alkoholu z olejem rycynowym (olej Castor, NIE Castrol), która to mieszanina jest i eko i wege, ale to jedyny znany mi przypadek, kiedy coś eko i wege nie jest równocześnie do du**.

RomanJ4 pisze: ↑

11 mar 2023, 12:08

Z takich prawdziwych eko to jedynie smalcem można smarować..
To żart oczywiście, jest coś takiego co nazywa się "łój do gwintowania" oraz "tłuszcz do lutowania miękkiego", ale do typowego skrawania nie słyszałem... Poza olejem rzepakowym do gwintowania i specjalnymi obróbkami raczej czystych naturalnych (roślinnych i zwierzęcych) olejów do obróbki się nie używa ze względu na niskie temperatury utleniania/zwęglania(ostrze skrawające ma nieraz ≥500-700°C !) i rozkład *.

Ale technologia idzie naprzód i mniej agresywne dla środowiska preparaty (ale jednak mieszane z uwagi na chemiczne dodatki polepszające obróbkę) się pojawiają, np
https://wpsigma.firmy.net/oleje-obrobko ... ,CYBM.html

Castrol Hyspray A 1536 jest olejem obróbkowym do smarowania mgłowego na bazie wyselekcjonowanych
biodegradowalnych alkoholi tłuszczowych. Nie zawiera związków chloru oraz metali ciężkich.
Zastosowanie: Hyspray A 1536 jest przeznaczony do smarowania mgłowego i może być zastosowany do operacji cięcia,
toczenia, wiercenia, frezowania, gwintowania detali wykonanych z aluminium, ze stali oraz stopów metali
kolorowych.

Nieco szerzej można poczytać w opracowaniu p.t. : "KSZTAŁTOWANIE WŁAŚCIWOŚCI UŻYTKOWYCH NOWEJ GENERACJI PŁYNÓW OBRÓBKOWYCH WYTWORZONYCH NA BAZIE ESTRÓW METYLOWYCH WYŻSZYCH KWASÓW TŁUSZCZOWYCH
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ybaKQnl23e

Blog obróbkowy https://tbitools.pl/pl/blog/Chlodziwa-c ... robkowe/25

Zasady przy wyborze cieczy chłodzącej

Nie można zapominać też o tym, że chłodziwa zmniejszają także zużywanie się ostrza oraz narost i chropowatość powierzchni. Przyczyniają się do korzystnego stanu naprężeń w warstwie wierzchniej, a nawet do zmniejszania się siły skrawania. To zdecydowanie pozytywne aspekty stosowania cieczy do chłodzenia przy obróbce CNC, ale aby jeszcze lepiej wykorzystywać ich potencjał, dobrze jest pamiętać o kilku zasadach:

stal szybkotnąca – używając narzędzi z takiego rodzaju stali stosujemy chłodzenie cieczą (w przewadze);
węgliki spiekane – ostrza powinny być chłodzone, ale strumień cieczy musi być wówczas nieprzerwany. W przeciwnym wypadku zmiany temperatury mogą spowodować łamanie się ostrzy;
ceramika narzędziowa – obrabiamy na sucho, ponieważ takie ostrza są wrażliwe na szok cieplny(!).
obróbka magnezu – występuje wysokie ryzyko zapłonu, dlatego obrabiamy na sucho lub przy użyciu olejów odwodnionych.
obróbka żeliwa – lepszym rozwiązaniem będzie obróbka na sucho. Jeśli jednak decydujemy się obrabiać na mokro przy użyciu CCS – trzeba się liczyć się z tym, że drobne wióry odpryskowe będą zanieczyszczały ciecz (zawierają grafit).

Ode mnie dobra rada : jeśli nie ma innych przeciwwskazań, to do cięcia na tokarce używać cieczy chłodzących/smarujących które znacząco polepszają spływ wióra po powierzchni natarcia ostrza przecinaka zmniejszając znacząco opory skrawania, powstawanie spiętrzeń i narostów.



* - Problem z czystymi naturalnymi produktami jak łój i inne polega na tym, że po pewnym czasie produkt naturalny zaczyna się rozkładać/utleniać co jest zjawiskiem normalnym (nie mówiąc o pleśniach itd), czemu towarzyszy powstawanie produktów o kwaśnym odczynie, powodujących korozję, więc po obróbce powinno się detale myć i konserwować(jeśli potrzeba)

Dzięki, muszę poszukać o tym łoju do gwintowania. To ciekawe.

Nie wspominałem o tym, ale jednym z moich hobby jest strzelectwo czarno prochowe i używam różnych naturalnych mieszanin smarujących smalcu, oleju kokosowego itd. Zawsze dodaje się też mydło. Czytając twoją odpowiedź o kwaśnym odczynie psujących się olejów naturalnych myślę, że mydło jest m. in. po to by je zneutralizować (zwykle mydło potasowe zasadowe).

Tam cel jest inny niż w obróbce metali, taki by mieszanina była stała (nie płynna - żeby została na miejscu), a w momencie oddania strzału wysokie ciśnienie i temperatura sprawia, że pokrywa wewnętrzne powierzchnię lufy mieszając się z sądzą, popiołami i innymi składnikami spalania prochu zmiękczając je co umożliwia oddanie następnych strzałów bez ręcznego czyszczenia, oraz chroni przed korozją (bo to co zostaje z prochu jest silnie higroskopijne). Wysokie temperatury działają bardzo krótko w czasie, pewnie dlatego nie ma problemu z rozkładem temperaturowym.

Używając oleje mineralne do skrawania zauważyłem dymienie. Zastanawiam się czy to te oleje tylko odparowują czy też zachodzi ich rozkład.

Co do długotrwałej ochrony przed korozją, myślę że te mydło jest kluczowe. Swoje zabawki z wyż. wym. hobby przechowuję cała zimę zakonserwowane takimi naturalnymi produktami i nie rdzewieją. Ale też są przechowywane w ciemności i tlenu tam mało (sejf na broń), do tego naturalne tłuszcze stałe w temperaturze pokojowej są bardziej stabilne niż te, które można by użyć do obróbki skrawaniem, więc może to nie jest miarodajne.

Ciekawe te fragmenty o tych innych produktach. Estry metylowe naturalnych kwasów tłuszczowych i alkohole tłuszczowe to bardzo podobne substancje potocznie używane jako biodiesel (oczywiście wybrane). Z tym castrolem to muszę sprawdzić czy jest dostępny w małych ilościach. Nie jestem fanem mgły olejowej. Zbudowałem nawet kiedyś sobie maszynkę do tego, ale później dowiedziałem się że konieczna byłaby obudowa do maszyny bo wdychanie takich mgieł jest niezdrowe. Ciekawe czy ten Castrol można użyć bezpośrednio.

Jeśli ktoś ma więcej info, lub własne przepisy to jestem ciekaw.

tuxcnc pisze: ↑

11 mar 2023, 12:47

Bolek89 pisze: ↑

11 mar 2023, 09:27

Niedawno znalazłem kartę charakterystyki i co się okazuje.... Że olej jest tylko w 30% eko, a reszta to zwykły olej mineralny z ropy naftowej.

Ekoparanoja level hard...
Mam dla Ciebie same złe wiadomości...
Po pierwsze, nie uratujesz Planety, jeśli zastąpisz JEDEN LITR ROCZNIE oleju mineralnego olejem jadalnym, kiedy Chińczycy wylewają do rzek CYSTERNY DZIENNIE produktów ropopochodnych.
Po drugie, wspomniany łój, oprócz tego że jełczeje, ma taka wadę że nie jest wege, więc i tak pójdziesz do piekła...
Z dobrych wiadomości, to do aluminium używa się mieszaniny alkoholu z olejem rycynowym (olej Castor, NIE Castrol), która to mieszanina jest i eko i wege, ale to jedyny znany mi przypadek, kiedy coś eko i wege nie jest równocześnie do du**.

Rozumiem, że żartujesz, ale odpowiem na wypadek jakby ktoś myślał tak na serio

Jaka eko paranoja? Nie chodzi o "ratowanie planety" tylko o nie niszczenie i nie zatruwanie otoczenia, oraz własnego organizmu. Ja używam piły łańcuchowej na własnej działce na której mam ogródek. To czym smaruję łańcuch bardzo prawdopodobne, że za jakiś czas będzie w warzywach które z tego ogródka zbiorę, więc chęć używania oleju eko (czyli w pełni biodegradowalnego, nie trującego) jest w moim bezpośrednim interesie. Tak samo przy obróbce skrawaniem. Co prawda nie robię tego w ogródku ale dotykam tych olejów i chłodziw rękoma i to wszystko wnika do organizmu przez skórę. Do tego jeszcze powodując podrażnienie skóry. Dlatego poszukiwanie ekologicznych zamienników jest chyba naturalne? Próbowałem rękawiczki różnych typów (nitrylowe, neoprenowe itd), ale powodują zaparzanie rąk.

Dla hobbysty jest to nawet bardziej ważne niż dla zakładu produkcyjnego. Bo o ile zakład zużywa tych płynów wielokrotnie więcej, zakłady mają odpowiednie protokoły przechowywania i usuwania tych substancji, odzież ochronną dla pracowników... No i przy nowoczesnej obróbce cnc pracownik nie ma takiego bezpośredniego kontaktu z obrabianym metalem co hobbysta na manualnej maszynie.

Bolek89 pisze: ↑

11 mar 2023, 15:49

Rozumiem, że żartujesz

Nie, nie żartuję.
Zupełnie poważnie uważam, że powinniśmy budować elektrownie atomowe, grzać domy pompami ciepła i jeździć samochodami elektrycznymi, tylko w przeciwieństwie do ekoświrów mam świadomość że to program na dziesięciolecia i nie da się tego zrobić ani nagle, ani na siłę...
Natomiast to jakiego oleju użyjesz do piły nie ma żadnego znaczenia.
A z olejem rycynowym to już pisałem najbardziej poważnie jak się tylko da. Jest używany w silnikach motocykli żużlowych zasilanych metanolem.

Natomiast niepoważne są twoje pytania, z bardzo prostego powodu, że gdyby można było stosować oleje jadalne w mechanice, to na pewno ktoś by to robił, choćby z powodu rosnącej ekohisterii...

Olej słonecznikowy, rzepakowy czy ropa to wszystko z roślin. Pochadzą z Ziemi....

tuxcnc pisze: ↑

11 mar 2023, 17:22

Bolek89 pisze: ↑

11 mar 2023, 15:49

Rozumiem, że żartujesz

Nie, nie żartuję.
Zupełnie poważnie uważam, że powinniśmy budować elektrownie atomowe, grzać domy pompami ciepła i jeździć samochodami elektrycznymi, tylko w przeciwieństwie do ekoświrów mam świadomość że to program na dziesięciolecia i nie da się tego zrobić ani nagle, ani na siłę...
Natomiast to jakiego oleju użyjesz do piły nie ma żadnego znaczenia.
A z olejem rycynowym to już pisałem najbardziej poważnie jak się tylko da. Jest używany w silnikach motocykli żużlowych zasilanych metanolem.

Natomiast niepoważne są twoje pytania, z bardzo prostego powodu, że gdyby można było stosować oleje jadalne w mechanice, to na pewno ktoś by to robił, choćby z powodu rosnącej ekohisterii...

No to ciężki temat poruszyłeś :-/

Szczególnie, że w tych kwestiach "makro" najprawdopodobniej mamy takie same poglądy, ale nie o tym ta dyskusja. Nie chodzi mi o ratowanie planety (planeta nie zejdzie z orbity nawet jak tu będzie wojna termonuklearna - za milion lat nie byłoby nawet śladu po ludziach jakby się wytłukli).

Dla mnie (i podejrzewam że wielu innych) eko produkty i własne alternatywy są po to by nie truć własnego organizmu, nie drażnić skóry rąk, nie zatruwać własnej działki produkującej żywność i z własnym ujęciem wody. Jakby każdy tak myślał to by to rozwiązało kilka problemów w skali "makro" też. Niestety eko-histeria działa kontr-produktywnie. Zniechęca to ludzi do eko w ogóle i powoduje taki właśnie typ myślenia, że ktoś szuka biodegradowalnych i łagodnych alternatyw do własnego użytku, a dyskusja schodzi na elektrownie atomowe. Poza tym, o zgrozo, używam prawdziwego koksu w mojej hobbystycznej kuźni... Z węgla!

Wracając do meritum. Tak, dziękuję za sugestie z olejem rycynowym. Słyszałem, że był kiedyś używany. Chyba nawet czytałem jakieś posty na angielskich forach ludzi którzy nadal są jego zwolennikami. Jest ten olej dość łatwo dostępny i w miarę tani, więc jest na mojej liście do poczytania. Ciekaw jestem jaka właściwość tego oleju sprawia, że został wybrany do tego celu.

Dodam też, że jest coś takiego jak olej kostny (neatsfoot oil) który podobno był używany do smarowania przez to że ma bardzo małą lepkość(jest rzadki).

Kolega wspomniał już powyżej, że w obróbce skrawaniem obok chłodzenia jednym z głównych zadań płynu jest zapobieganie narastaniu metalu na krawędzi tnącej. A ciekaw jestem jakie jest główne zadanie przy np gwintowaniu? Zdolność smarowania? Muszę poszukać czy jest jakaś jednostka "smarowania" i czy ktoś zrobił jakąś tabele olejów z tymi wartościami.

Cięciwa pisze: ↑

12 mar 2023, 09:34

Olej słonecznikowy, rzepakowy czy ropa to wszystko z roślin. Pochadzą z Ziemi....

Oczywiście, ale jednak jak posmarujesz sobie ręce tymi substancjami to na dłuższą metę efekt jest zupełnie inny. Chociaż, ja nie jestem przeciw ropie jako takiej. Można zrobić okropnie trujący i drażniący produkt że składników roślinnych, a można zrobić łagodny z (mocno z rafinowanej i przetworzonej) ropy.

Np wazelina jest używana w kosmetyce a jest produktem z ropy.

W związku z tym nie chce ograniczać dyskusji tylko do produktów roślinnych. Interesują mnie w ogóle produkty ulegające biodegradacji/nie trujące/nie drażniące. Koncentruje się na produktach roślinnych, bo te są najłatwiej dostępne dla amatora.

Oliwa z oliwek jest produktem roślinnym i jest eco. Do czasu, aż usmażysz na niej np. frytki. Bo taka przesmażona do kanalizacji trafiać nie powinna. Pod wpływem temperatury dochodzi do hydrolizy, utleniania, nawet do polimeryzacji, kiedy to tłuszcz gęstnieje (jak w margarynach). Te produkty ekologiczne już nie są. To gdzie taki tłuszcz, po smażeniu, powinien trafiać? Oczywiście że do kanalizacji. Podobnie, jak często nieekologiczna kupa.

Nie oszukujmy się, koncentrowanie się na minimalizacji zagrożeń ekologicznych musi mieć swoje, powodowane rozsądkiem, granice.

jasiu... pisze: ↑

12 mar 2023, 10:47

Bo taka przesmażona do kanalizacji trafiać nie powinna.
...
To gdzie taki tłuszcz, po smażeniu, powinien trafiać? Oczywiście że do kanalizacji.

Logika jasia.