Genialne w swojej prostocie

[diodas1]

Ależ Scorpion Hydrogen to całkiem inna bajka. Właściciele stacji też czytają gazety, w tym także motoryzacyjne. Jeżeli tylko czytający nie doznaje ataku hiperwentylacji , nie mdleje w momencie kiedy zobaczy tabele osiągów a doczyta artykuł do końca to dociera do niego że pod maską nie mieści się silnik z Syrenki z dodanym zestawem HHO z Allegro tylko całkiem inna, nowa konstrukcja. Nad udoskonalaniem jednostek napędowych do różnych pojazdów pracują krocie specjalistów, powstają nowe modele... normalna ewolucja jak w przyrodzie. Tymczasem hasłem przewodnim sprzedawców jest to że pojawiają się niewiarygodne oszczędności paliwa i dynamika jednocześnie w tym co akurat stoi pod stodołą. Im starszy model tym bardziej widowiskowy efekt. Skąd te oszczędności? Ano wodorotlen, gaz Browna, energia punktu zerowego, energia orgonalna... ogniwo Joe-go, antymateria i glutoplazma. Wtajemniczeni znają te hasła i żonglują nimi po mistrzowsku, niewierni muszą zapłacić haracz. Nic dodać, nic ująć. A prawa fizyki, pojęcia strat i sprawności wymyślił globalny spisek urzędników skarbowych i mafia paliwowa.

[Mariuszczs]

No tak osiągi, ale ile ten motor by palił bez dodatku wodoru ?

Trzeba by się zastanowic nad tym ile mocy z alternatora idzie na elektrolizę wody oraz ile mocy uzyskujemy z powstałych gazów. Nie jest to jedyny przypadek gdzie dzięki pewnym zjawiskom mamy spory zysk mocy.
Myślę że dostarcza się do elektrolizy kilkaset wat, a uzyskuje kilka kW i puki u nas woda jest tańsza niż benzyna rachunek jest prosty.

[diodas1]

No tak. Z tym wypada się zgodzić. Jeżeli przyjmiemy że "Moc (P) - skalarna wielkość fizyczna, która informuje nas o szybkości wykonywanej pracy" to faktycznie wodór w trakcie elektrolizy powstaje ślamazarnie a spala się błyskawicznie. Jednak nie w mocy odzyskiwanej impulsowo jest problem tylko w przekształcaniu energii: Każda z postaci energii może przejść częściowo lub całkowicie w inną, nie może jednak znikać ani powstawać z niczego i dla układu odosobnionego całkowita jego energia jest stała. Jeżeli uświadomimy sobie że część energi przy przekształcaniu tam i spowrotem ucieka w postaci ciepła strat to użyteczny dla nas bilans ogólny nie tylko nie jest dodatni ani nawet zerowy ale staje się ujemny.
Dla uzmysłowienia niektórym o czym mówię, porównam wytwarzanie wodoru (ciągłe) i jego spalanie w silniku (impulsowe) z zasileniem żelazka przez sterownik PWM. Powiedzmy że żelazko ma moc znamionową 1kW i zasilimy go przez sterownik impulsowy o wypełnieniu impulsów 0.1. Z jaką mocą będzie ono grzało? Ano z mocą nieco więcej niż 100W Dlaczego? W chwili przerwy w zasilaniu (przez 0.9 czasu) spirala grzejna stygnie. Po zasileniu podczas 0.1 czasu ogólnego z mocą większą niż 1 kW bo chłodniejsza spirala ma mniejszą rezystancję. Co z tego że w chwili spalania wodoru kopie on w tłok aż miło? Być może jeszcze mocniej walnęłoby gdybyśmy umieli w samochodzie przy pomocy prądu syntetyzować trotyl. Do następnego zapłonu znowu trzeba uzbierać trochę mieszanki wodorowo-tlenowej więc elektrolizer działa na okrągło. Zatem silnik jest obciążony stale pracującym mozolnie alternatorem i wysysa te kilkaset W z benzyny a w zamian odzyskuje średnio sporo mniej (straty) chociaż impulsowo dużo w wyniku spalania tych gazów. Na marginesie- na całe szczęście nie wynaleziono jeszcze perpetuum mobile bo Ziemia wkrótce stałaby się Słońcem i obficie dzieliła z kosmicznym otoczeniem nadmiarem swojej energii. Z tym że Słońce w końcu wystygnie a Taka "podrasowana" dzięki ludzkiemu "geniuszowi" Ziemia nigdy

[BYDGOST]

Trzeba by się zastanowić nad tym ile mocy z alternatora idzie na elektrolizę wody oraz ile mocy uzyskujemy z powstałych gazów.

Z tego co kiedyś przeglądałem wynika, że na wytworzenie 1m3 wodoru potrzeba 4kWh energii a ze spalenia tej ilości gazu otrzymuje się 3,5 kWh czystej energii. Dochodzą jeszcze do tego straty. Bilans obecnie jest ujemny. Badania zmierzają w kierunku zmniejszenia tych proporcji. Do powszechnego wykorzystania wodoru jeszcze długa droga, ale jest nadzieja.
Proponuję lekturę artykułów Pana Grochali i np. taki blog
http://ad-rem.bloog.pl/id,2001856,title ... index.html

[Mariuszczs]

Trzeba by się zastanowić nad tym ile mocy z alternatora idzie na elektrolizę wody oraz ile mocy uzyskujemy z powstałych gazów.

Z tego co kiedyś przeglądałem wynika, że na wytworzenie 1m3 wodoru potrzeba 1kWh energii a ze spalenia tej ilości gazu otrzymuje się 3,5 kWh czystej energii. Dochodzą jeszcze do tego straty. Bilans obecnie jest ujemny. Badania zmierzają w kierunku zmniejszenia tych proporcji. Do powszechnego wykorzystania wodoru jeszcze długa droga, ale jest nadzieja.
Proponuję lekturę artykułów Pana Grochali i np. taki blog
http://ad-rem.bloog.pl/id,2001856,title ... index.html

3,5 kWh energi za dostarczenie 1kWh to raczej bilans mocno dodatni.

także można przeanalizowac te palniki "na wodę " ile to pobiera prądu z sieci i ile w zamian daje mocy grzewczej ?

[vv3k70r]

Diodas dobrze tlumaczy, jak ktos sie buja w tych rzeczach to wyrozumie.
Tyle ze nie kazdemu walaja sie turbiny po stole.


"faktycznie wodór w trakcie elektrolizy powstaje ślamazarnie a spala się błyskawicznie"

Kwestia skali. O tym za chwile.


"W chwili przerwy w zasilaniu (przez 0.9 czasu) spirala grzejna stygnie."

O ile jest odbiornik ciepla.
W prozni zelazko stygnie jedynie dzieki wypromieniowywaniu fotonow w zakresie podczerwonym i stracie masy przez parowanie samego teflonu (baaaardzo powolne zjawisko). Czyli wlasciwie nie stygnie (szczegolnei istotne jak ktos sie naogladal glupot z filmow, gdzie ludzie zamarzaja po utracie szczelnosci statku kosmicznego ).


"Być może jeszcze mocniej walnęłoby gdybyśmy umieli w samochodzie przy pomocy prądu syntetyzować trotyl."

Niestety musielibysmy jeszcze dostarczyc mu proporcje utleniacza. To z utleniaczem, nie z paliwem jest problem w silniku. Ilosc utleniacza o zawartosci 19-21%, 22.5% po schlodzeniu intercoolerem to pojemnosc silnika. A ta skromna dawka paliwa to pikus, ktorego trzeba w tej proporcji miedzy 12:1 a 30:1 spalic. Ponizej 14:1 silnik i tak dostaje zbyt duzo temperatury i proces staje sie szkodliwy dla samej komory spalania (mocy jest wtedy wiecej, bo odparowujace bez tlenu paliwo daje kopa, ale swietnie przenosi cieplo na sciane komory).

Podlubalem skuter 50ccm, i pod kciukiem mialem "ssanie", zeby na wyjsciu z zakretu miec natychmiastowe zwiekszenie kopa, z pominieciem venturiego (czy jak sie to cos nazywa, co dobre jest, ale ma troche opoznienia). Od razu skakala temperatura, a spalanie bylo wiecej niz nieprzyzwoite.
No i sie komus tak spodobal ze ukradli.


" Do następnego zapłonu znowu trzeba uzbierać trochę mieszanki wodorowo-tlenowej więc elektrolizer działa na okrągło."

Dlatego generator mieszanki ma metr szescienny wody, wazy ponad tone, daje kupe mocy, ale... czy ta moc dzwignie te dodatkowa tone?
Generator jako przyczepa?


"Zatem silnik jest obciążony stale pracującym mozolnie alternatorem i wysysa te kilkaset W z benzyny a w zamian odzyskuje średnio sporo mniej (straty) chociaż impulsowo dużo w wyniku spalania tych gazów."

Pobladziles.

Z paliwa na kolo trafia mniej niz 20% zawartej w nosniku "mocy". Reszta szlaja sie po systemie, robi duzo halasu, grzeje, dmucha, smierdzi, akumuluje sie w elementach zamachowych.
Po drodze jeszcze kradniemy na intercooler, klime, sprezarke, wycieraczki, wspomaganie dyszla, patefon, podgrzewanie lusterek, siedzen, bycze podswietlenie pod fura, ale oszczedzamy nie wlaczajac w dzien swiatel

Akurat na wyprodukowaniu wodoru tracimy z kazdego litra wachy na to poswieconego duzo mniej niz w to wkladamy (finansowo), bo woda jest tansza od wachy. Gdyby porownac to sprawnoscia ukladu, to zamiast tracic 80% w drodze do kola, tracimy jakiej 77-78% w silniku impulsowym (przy spalaniu ciaglym to juz inna bajka, o czym za chwile).

Prosze sie nie jarac tym uzyskiem kilku procent w silniku tlokowym. Woda nie jest niewazka, trzeba ja wiezc i to bardzo duzo.


"Z tym że Słońce w końcu wystygnie a Taka "podrasowana" dzięki ludzkiemu "geniuszowi" Ziemia nigdy"

Na podkrecaniu temperatury z zasobow naturalnych znamy sie jak malo kto
Miejmy nadzieje ze to nie ostatnia gwiazda jaka obrabujemy z syntezy




Bydgost:
"
Z tego co kiedyś przeglądałem wynika, że na wytworzenie 1m3 wodoru potrzeba 1kWh energii a ze spalenia tej ilości gazu otrzymuje się 3,5 kWh czystej energii."

Tak, ale... przewiezienie tony wody i instalacji do syntezy...


MariuszS:
"3,5 kWh energi za dostarczenie 1kWh to raczej bilans mocno dodatni. "

Tylko tak sie wydaje. Woda jest za darmo, tak samo jak ropa, prawda?
Spada jak manna
Prosto z nieba...



--------------------------------------------------------------------------------------------


Cale nieporozumienie bierze sie z mylenia kosztow urojonych (finanse) i energetycznych.

W naturze mamy kupe nosnikow energi. ZA DARMO.
Wystarczy sie schylic.
Mozna nalapac murzynow (sprawdzone), spalic drewno (lasy jeszcze sobie radza), wykopac wegiel, wyssac rope, wysmazyc wieloryby (skubance nie chca sie mnozyc), a nawet separowac metale i uzyc jako elementy grzewcze (uran chocby).

Silnik o ktorym mowimy ma wieksza wydajnosc, dzieki zastosowaniu rekuperacji, czyli na ludzki jezyk-sensownemu zarzadzaniu energia.
W kazdym razie sensowniejszemu niz starszy model.

Kazde paliwo, w momencie kiedy rozpoczynamy reakcje zamieni 100% zawartej energi w inna energie, w zakresie wlasciwym dla danej temperatury (czyli dostarczonej energi).

Oznacza to, ze w kazdym procesie wkladamy wiecej energi na inicjajcje procesu niz jest zawarte w samym paliwie.

Tyle ze wcale nie zamierzamy odzyskiwac paliwa z procesu (to by bylo perpetum mobile).

Zamierzamy zrabowane naturze paliwo zuzyc w celach jakie sobie wydumalismy.

Spalamy wiec w komorze wache zmieszana z powietrzem w proporcji 1:15. Iskra zapala, dochodzi do wybuchu sprezonej mieszanki (sprezalismy ja przy uzyciu silnika zywego o mocy maksymalnej 0.5 KM o wydolnosci dwoch minut, napedzany woda i kanapkami).

Wybuchajaca mieszanka zwieksza swoja objetosc (przynajmniej probuje), co w zamknietej komorze powoduje wzrost cisnienia (niby proporcjonalny, ale okazalo sie, ze dobrze krecac mieszanka mozna uzyskac wybuch kierunkowy, ktory cisnienie rozklada nierownomiernie i odzyskujemy z tego wiecej energi takiej jak nam potrzeba, tam gdzie chcemy).
To cisnienie pcha wszystkei sciany, a ze jedna sie rusza, to akuratnie ja popycha i mamy suw tloka.
Przy okazji wszystko sie nagrzewa od tego parujacego paliwa i spalin, oraz samego sprezania powietrza.
Zeby pozbyc sie tego ciepla trzeba czyms chlodzic komore spalania, na przyklad wiatrem, albo woda... i ta energia cieplna idzie w gwizdek.

Fajnie by bylo podgrzewac sama komore spalania bez konca i miec wybuch bez iskry, zamiast ciagle chlodzic. Im cieplej-tym wiecej energi uzytecznej (cisnienia) mamy z tej samej dawki paliwa.
Tyle ze bylaby to energia wystarczajace zeby spalic sama komore spalania i tlok.
Co by nam przeszkodzilo niezmiernie w dalszym procesie.
Choc te metode stosuje sie w robieniu kuku blizniemu

Szkoda tego ciepla, co poszlo w chlodzeniu.
Mozna by je odzyskac, poniewaz cisnienie podgrzanego chlodziwa rowniez wzroslo, i gdyby tak byl tam tlok...

Albo gdyby wtrysnac chlodziwo bezposrednio do komory... chlodziloby wydajniej (tyle ze trzebaby mocniejszy odbiornik-tlok, zeby zniosl te wiecej energi, mocniejszy korbowod i tak dalej).

No i te spaliny... one ciagle maja cisnienie i sa cieplejsze od temeperatury okolicy, czyli beda tracic cieplo... mozna by je jeszcze rozprezyc... moze jakies uturbienie silnika?

I tak dalej i tak dalej, kolejne rekuperacje nosnika energi.

Nawet drgania da sie przechwycic na dzwigni i zamienic w ruch obrotowy.


Tyle ze kazdy z tych systemow cos wazy.
Coz z tego ze mozemy uzyskac sprawnosc spalania paliwa w granicy 80% energi chemicznej w nim zawartej zamienionej na obrot czegos tam, jesli caly ten system jest na tyle duzy, i na tyle ciezki, ze nazywa sie elektrownia i nigdzie nie jedzie?

Dlatego w konstrukcji glupot, ktore maja jezdzic nalezy sie kierowac tym, czy zwiekszenie sprawnosci nie kosztuje nas wiecej masy, niz ten uklad dajacy kilka procent uzysku niesie...

No i trzeba pamietac ze kazdy system rekuperacyjny zwieksza stopien komplikacji ukladi, ktory trzeba skalibrowac i wyregulowac.

To powoduje ze silnik, ktory ma 15% sprawnosci i napedza skuter jest prosty w budowie i konserwacji i zapewnia nam moc zawsze i wszedzie, ale placimy za to wiekszym zanieczyszczeniem, wiekdzym poborem paliwa na uzyskana jednostke mocy (w porownaniu do bardziej zlozonego ukladu) i tak dalej.

Skrajnym przypadkiem jest turbina generatora pradu w elektrowni, gdzie odzysk w granicach 80% jest rzecza normalna, a sa i lepsze osiagi w bardzo nowoczesnych konstrukcjach, ale komplikacja calego uklada jest na granicy naszych mozliwosci technologicznych.
No i oczywiscie elektrownia nigdzie nie pojedzie, "bak paliwa" ma w postaci haldy urobku, czy zbiornika gazu, albo ropy, zasilanego prosto z kopalni.

Skad sie paliwo bierze w kopalni to juz nie nasza rzecz, jest za darmoche przecie

Utleniacz tez bierzemy z powietrza.

Przy stalym od 50tys lat wzroscie zapotrzebowania na energie (srednio 3% rocznie) nietrudno domyslic sie ze ilosc utleniacza w atmosferze ma pewna granice, ktora rocznie bedziemy wyczerpywac juz za 200-300 lat.
Atmosfera, podobnie jak wieloryby w ciagu roku sie raczej nie odtworzy ze spalin.

Na szczescie mamy uran


Drugim skrajnym przypadkiem jest chemiczny silnik rakietowy, ktorego sprawnosc jest w granicach 5-8%.
Zabierac musi ze soba paliwo i utleniacz, ale koncentracja energi powoduje ze ma olbrzymia moc, ktora pozwala nam zrzucic na kogos nielubianego kontener prezentow


Gdzies po drodze jest naped odrzutowy z turbina na osi, gdzie utleniacz jest brany z "powietrza", a paliwo tankowane w "skrzydlo" i koncentracja jest wystarczajaca, zeby prezenty dowiezc, a wychodzi mniej roboty niz tankowanie dodatkowo utleniacza.

Jako jednym z systemow, zwiekszajacych koncentracje mocy w tym silniku jest podniesienie temperatury wewnatrz komory spalania.
Poniewaz mamy tu spalanie ciagle, mozemy ciagle wymieniac zawartosc komory.
A poniewaz umiemy kierowac tyle o ile cisnieniem wybuchu (kierujac wtryskiem), oszczedzamy neico komore, a kierujac wlatujace powietrze dajemy scianka komory cieniutki filtr z chlodnego powietrza.
Dzieki temu w komorze, ktora zniesie nie wiecej niz 1200st C mozemy utrzymac staly plomien o nieco wyzszej temperaturze.

I wtedy ktos wykminil zeby wtryskiwac wiecej paliwa niz mozna spalic i nim chlodzic komore

Wypas pomysl, za samolotem taaaaaaaka kita ognia sie ciagnela, ale lecial troche szybciej.
Pozniej ktos wymyslil zeby te kite zamknac w rurze i odebrac troche cisnienia z tej kity na samolot.
I tak wyszedl dopalacz.
I wreszcie ktos wymyslil ze to cale chlodzenie paliwem to dobry pomysl, ale ksiegowy sie skarzy... wiec moze bedziemy wtryskiwac do chlodzenia wode, uzysk troche mniejszy z rozprezania, ale o ile taniej

No i w dopalaczu nie potrzeba smaru

Za to w sprezarce juz tak, bo tam lozyska az skwiercza, choc sa ceramiczne.


Mam nadzieje ze naswietlilem temat, skad sie bierze ta "energia czegos zerowego".
Bo ona caly czas jest w ukladzie. Tylko nie zawsze oplaca sie ja wyciagac.


Jesli kogos interesuje temat mocniej, to sa silniki chlodzone paliwem
Choc niektorzy twierdza ze to taka metoda podgrzewania paliwa, zeby je zgazowac na wtrysku

[BYDGOST]

3,5 kWh energi za dostarczenie 1kWh to raczej bilans mocno dodatni.

Przepraszam, palec mi się omsknął na klawiaturze i zamiast 4 napisałem 1. Już poprawiłem.
Gdyby tak było jak powyżej błędnie napisałem to już dawno jeździlibyśmy na wodorze.

Tak przy okazji: słyszeliście, że Amerykanie wynaleźli silnik na wodę?

[diodas1]

Dziękuję BYDGOST, że poprawiłeś bo po Twoim poprzednim poście zaniemówiłem (Szok pourazowy chyba).To ile gazów uzyska się podczas elektrolizy z kilowata energii elektrycznej zależy pewnie oprócz natężenia prądu także od innych czynników, takich choćby jak gęstość elektrolitu czy odległość między elektrodami. Kiedy te parametry są źle dobrane, wydziela się więcej ciepła. W stosowniejszym (wolnym) czasie zrobię kilka testów porównawczych. Jak przyznałem się blisko początku tego wątku stałem się szczęśliwym posiadaczem elektrolizera do mikro-spawania. Z jego tabliczki znamionowej odczytałem że pobiera 400W energii produkując przy tym 80l gazów (mieszaniny wodoru i tlenu)/ godz. Czyli aby uzyskać 1 m sześć. potrzeba tutaj 5 kWh. W przeliczeniu na czysty wodór wyjdzie oczywiście więcej. Przy okazji- Kupiłem kilka arkuszy blachy na poczet budowy większego brata mojego maleństwa. Gromadzę też inne materiały. Szkoda że czasu nie da się rozciągnąć i niestety postępy prac konstrukcyjnych są tak ślamazarne jak elektroliza Takie jest życie blisko ziemi. Błądzącym w chmurach chyba jest łatwiej.

[vv3k70r]

Bydgost:

Na wode z zatoki meksykanskiej?

;D


Diodas:

Gdzies mi sie wala wykres indykatorowy dla turbiny z i bez tej wody. Wyjdzie Ci jakis dwukrotny wzrost mocy na wyjsciu (i spadek w systemie) przy samym wtryskiwaniu wody do komory i "niech sie dzieje wola boza".

Resurs turbiny spadnie do 200h z planowanych 500 czy 600h. Cos kolo tego.
Glownie z powodu oleju smarujacego lozyska na wale i opilkowania samych lozysk i walu.

Co wiecej, ten numer dziala dopiero przy granicy wydolnosci cieplnej samego silnika, wiec ryzyko ze zarzniesz silnik jesli ktorykolwiek element zawiedzie jest wysokie.



Poniewaz warto porownac to badanie, ktore przeprowadzic do czegos, to sugeruje sprawdzic co sie stanie jesli zamiast wody zadasz paliwo.

Niestety znam wynik, i wiem co pokaze lambda, i co pokaze sklad spalin

Wynik bedzie bardzo zblizony w uzysku mocy na mola substancji.
Wykaz spalin i lambda pokaze, ze uzyles nadwyzki paliwa do chlodzenia silnika, tak samo jak wody
I ze to nadmiarowe paliwo wcale sie nie spalilo przed wylotem z wydechu. Nagrzalo sie tylko i w bajkach mozna je odzyskac.

I stad sie bierze wlasnie to ze z rury lecialaby Ci woda... No bo co by niby mialo leciec? Woda to produkt spalania, wlewasz wode, i z rury wylatuje woda... tyle ze w postaci chmury przegrzanej pary.

[diodas1]

vv3k70r, Nie mam zamiaru wprowadzać wodoru do mojego samochodu ani wtryskiwać wody do cylindrów ani też sprawdzać na nim innych szalonych, urągających zasadom fizyki teorii. Moje autko służy mi do transportu ludzi i czasem przewozu ziemniaków z Tesco a nie do eksperymentów i tak zostanie. Zauważ że cały wątek powstał w innym celu. Zainteresowało mnie elektrolityczne wytwarzanie wodoru żeby go potem wykorzystać do uzyskiwania temperatury w palniku niewielkich gabarytów. Zagadnienie tak zwanego HHO w samochodzie pojawiło się tutaj przypadkowo, jako pewna ciekawostka, ślepa uliczka.