Ważne przy zakupie CNC

[kamar]

Za to pisze się ża mach i czy na pikcnc bo chyba o to chodziło koledze pisząc o lniuxie

Koronny przykład rozleglej wiedzy

[apadzak]

Panowie,

Bardzo dziękuję za poświęcony czas. Mam już jako taki pogląd na temat, wcześniej się nie zastanawiałem nt. urządzeń peryferyjnych i dzięki za zwrócenie uwagi na tą kwestię.

Jeśli ktoś ma jakieś dodatkowe uwagi nt. moich pytań to proszę się nie krępować, chętnie doczytam nowe rzeczy.

Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że w firmie gdzie pracuję, wyceny i projektowanie formy wtryskowej wycenia się na podstawie modelu 3D a rysunki robimy jako wsparcie do kontroli krytycznych wymiarów, deklaracji miejsc wtrysku tzw. gate-ów, chropowatości itp.

Temat CAD jest mi znany, bowiem pracowałem na Creo a teraz pracuję na NX 8.5, więc co nieco wiem. ZW3D kupiłem w dobrej ofercie w wersji Premium, więc chcę wykorzystać jego możliwości, stąd pytanie o 3 osie, które nie zostało zaspokojone Co do tego co chciałbym robić to chciałby wspierać wykonawstwo form wtryskowych, ale też drobniejszych elementów dla przemysłu, części pomp, zawory, obudowy filtrów, nietypowe elementy, elementy skrzyń biegów... (górnictwo, samochodówka, okrętownictwo...)
Na początek zakładam, że obszar roboczy pierwszej maszyn nie będzie większy niż 1x1x1[m]. Przepraszam, że jednostki nienaturalne w mechanice, ale oszczędzam zera bo mi się przydadzą gdzie indziej. Mam też zamiar wykonywać prototypy na zlecenie i na własne potrzeby, stąd ta uniwersalność.

Sprytnie sobie podejrzałem parki maszynowe narzędziowni i innych firm, muszę też zrobić sondowanie u mnie w firmie, na bank mają Mazaki i manualne ("na korbki" na których miałem szkolenie). Pooglądam ceny i może znajdę na Forum jakieś info dot. samych maszyn. Miałem też pytanie o Mar-tool, znacie może ich urządzenia? Wiem, że w PL wspierają ZW3D dość mocno (więc plus), ale to nie mój CAD będzie mi mówił co ja mam kupić...

Doczytam tę kwestię o oprogramowaniu, kodach i sterownikach bo to dosyć intrygujące.

Co to odwiecznej walki (kiedyś jej nie było bo nie było CAM , więc nie taka odwieczna) to mam nadzieję, że Was pogodzę mówiąc, że jakiś banalny element można na kartce naszkicować i zakodować z pulpitu i będzie szybciej (a czas to pieniądz) natomiast nie widzę siebie, bynajmniej, ręcznie wpisującego kod definiujący wirnik turbinki, która jest optymalizowana, więc jej geometria odbiega zdecydowanie od prostych figur przestrzennych. Jeśli ktoś z Was takie fiki miki potrafi to piszcie bo pewnie w 2017 będę poszukiwał operatora

Od siebie też dodam, że darmowego oprogramowania bym nie skreślał, gdyż do niedawna systemy klastrów obliczeniowych kontrolowały dwa systemy, Linux i Solaris. Obecnie pozostał tylko Linux i ja mam do niego ogromny szacunek. Jak napisałem wyżej, temat softu sobie przejrzę bo kolejne pytanie skończy się chyba jakąś wojną.

Ostatnia uwaga:
Szkoda, że kilku użytkowników nie włączyło się w poradę, pomimo, że śledzą i wytykają błędy innym. To chyba nie tędy droga w kwestii forów.

Pozdrawiam i następne pytania będą nieco bardziej precyzyjne.
AP

[Majster70]

Skoro pracujesz w biurze konstrukcyjnym narzędziowni, to najprościej porozmawiaj z frezerami, wyklarują ci parę rzeczy. Z wiedzą którą powinieneś posiadać twoje pytania powinny być na innym poziomie ogólności, powinieneś się orientować jakie obrabiarki i ile osi.
I ustal sobie, czy jesteś zainteresowany prototypami detali(wyprasek) czy formami na nie, bo będziesz miał diametralnie różne wymagania odnośnie obrabiarek. Do prototypowania najprawdopodobniej wystarczy ci malutka obrabiarka do pracy w tworzywach niezbyt dokładna bo zazwyczaj wystarczy ci 0,1mm. Do tego typu prac w większości przypadków mogła by podołać nawet frezarka /ploter klasy tak zachwalanej przez kubusa839.
Inaczej rzecz się ma z formami, szczególnie wtryskowymi. Można przyjąć założenie, że będziesz kupował w większości przypadków gotowe skrzynki z Bytowa, Meusburgera itd a będziesz robił tylko kształty detali. Ale zarys zewnętrzny wypraski musi się zgrywać we wszystkich płytach formujących, często elementy formy do nietypowych detali będziesz wykonać samodzielnie bo nie kupisz gotowych zestawów. I tu potrzebujesz konkretnej obrabiarki. Pole pracy 1mx1m jak dla mnie to kompletna mrzonka, bo dokładna i sztywna nowa obrabiarka o polu pracy tej wielkości kosztuje w granicach ok. 1,5mln zł.
Wątpię, by udało ci się kupić sensowną używkę tej wielkości w twoim budżecie. Jeżeli myślisz o Mazaku, to z pewnością nie w tych pieniążkach.
Proponuję zmniejszyć oczekiwania, trochę łatwiejsze są formy rozdmuchowe, do pianek do budowlanki itd.

Wydaje misię, że przyjąłeś się do dobrze prosperującej narzędziowni robiącej duże skomplikowane formy za kilkadziesiąt - kilkaset tysi/szt. pracujesz sobie na NX, pewnie jeszcze na mould wizardzie i nie możesz się nadziwić jak łatwo można trzepać taką kasę. , Unia daje dotację na rozpoczęcie działalności, więc świat stoi przed tobą otworem itd.
Proponuję zejść na ziemie - porozmawiaj sobie z operatorami w waszej firmie, posłuchaj o płatnościach itd
Oraz zkonkretyzuj swoje plany, bo moim zdaniem produkcja dużych form wtryskowych cię przerasta.
Skoro je projektujesz formy i ci to wychodzi być może to jest lepszy dla ciebie kierunek.

[apadzak]

@Majster70

Moja komunikacja z frezerami, technikami rapid-prototyping itp. odbywa się przy pomocy PLM. Nie za bardzo i oni i ja mamy czas, żeby przełamywać pierwsze lody, żeby przejść do meritum.

Za moją wiedzę przepraszam, na usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że jestem budowlańcem z wykształcenia a w przemyśle pracuję w branży bardzo odmiennej od wyuczonej. Mimo wszystko ani razu nie czułem, że zlecając, kiedyś zewnętrznie a teraz wewnętrznie, robotę muszę dyskutować o budowie narzędzia wykonującego zlecenie!
Wystarczy pojęcie ogólne o sposobach wykonywania projektowanych elementów no i wsparcie bardziej doświadczonych w branży - żeby nie zaprojektować czegoś niewykonalnego.

Prototypy to bardzo szerokie pojęcie i nie tylko "plastik" jest materiałem konstrukcyjnym. Nawet mi się zdarzyło zlecić wykonanie prototypu stalowego wykonanego przez małą narzędziownie a produkt finalny był z tworzywa. No i ta właśnie też narzędziownia wykonuje formy wtryskowe (zarobkowo) na frezarce, elektrodrążarce i tokarce - na korbki! Jak widzisz można wykonać i prototyp i formę na tych samych maszynach. Jedyny mankament pracy tej narzędziowni to brak CNC i wynikające z tego czasy pracy. Dlatego ja wolę jednak zainwestować w bardziej wydajne narzędzie.

Co do kwot, to fajnie, że jakaś padła. Faktycznie 1,5mln to nie na moje siły. Jednak ten mój szacunkowy budżet (może wzrosnąć o 100% bo mam wspólnika) nie będzie wymagał żadnych funduszowych zabaw bo poradzę spłacić w 2 lata. Ryzyko, więc dość niskie bo co najwyżej to będę miał drogą zabawkę i wkurzoną żonę, że marnuje czas i pieniądze.

Narzędziownie/zakłady produkcyjne, które są moją wstępna bazą danych, są z różnych półek i zakładam, że będę miał całkiem reprezentatywny przekrój. Firma w której pracuję, trzepie kasę na pomysłach pracowników i ich pracy twórczej. Mamy kilka działów i ten w którym pracuję posiada maszyny dla celów B+R. Jest też dział zajmujący się produkcją, ale on jest po jedynie słusznej stronie globu, więc tam szczególnie kłopotliwe będzie podglądnięcie narzędziowni. Wiem, że tolerancje tam spadają do mikrona, więc maszyny na pewno powyżej moich możliwości finansowych. Moje zainteresowanie produkcją i prototypowaniem wynika z moich kontaktów z firmami u których chciałem wykonać prototypy własnych pomysłów, bardzo często nie mieli czasu i kolejka na wykonanie trwała rok, ceny też nie były głodowe, więc te urządzenia się zwracają! Oczywiście nie będzie to jedyna usługa oferowana przeze mnie bo osobiście czuję się mocniejszy w innych aspektach a obróbka jest moją piętą achillesową, jak zresztą zdążyłeś już zauważyć.

Moja strategia wyboru urządzenia będzie taka, że przeglądnę bazę danych zgromadzoną wcześniej, wybiorę te na które mnie stać. Doczytam lub/i skonsultuje opinie o nich i ich możliwościach a dodatkowo jeszcze skontaktuję się z producentami krajowymi polecanymi przez ZW3D i nie tylko, żeby podążyć pewne kwestie.

Posiadając wiedzę o jakości urządzeń, widząc ich możliwości i akceptując te dane porównam ich ceny. Jeśli będzie nadal mnie stać to zakupie sprzęt, zatrudnię frezera a wspólnik będzie robił to co potrafi najlepiej, czyli sprzedawał. Dodatkowym atutem jest zagraniczny rynek, który mam na wyciągnięcie ręki. Ryzyko spada z dość niskiego na baaaardzo niskie

Niemniej dziękuję za krytyczne uwagi bo dzięki nim się człowiek uczy.
Jak już wystartujemy to zaproszę Cię na wizytę, możemy się założyć jak długo przetrwamy ;P


Pozdrawiam,
AP

[Majster70]

Jak już wystartujemy to zaproszę Cię na wizytę, możemy się założyć jak długo przetrwamy ;P

Życzę ci jak najlepiej, tak gwoli wyjaśnienia jeśli odebrałeś to inaczej. Jednak z mojego własnego doświadczenia wynika, że biznes w naszym pięknym kraju robi się dość ciężko. No ale może jestem niezbyt zdolny
Co do tolerancji w 1 mikronie w obecnych czasach to nie na frezarce - realne to jest nanowszych drążarkach lub szlifierkach pod pewnymi warunkami. A to oznacza znacznie więcej sprzętu i ludzi - czyli więcej kosztów. Proponuję zejść na ziemie i pomyśleć bardziej o tych prototypach. Jeśli jesteś zlecającym prace tego typu, być może rzeczywiście będziesz mógł zlecać je sobie. Jeżeli 99% jest z tworzyw itd a do tej pory tylko jeden detal był stalowy to nie ma sensu kupować masywnej obrabiarki do stali tylko dać 1 zlecenie na zewnątrz.

No i ta właśnie też narzędziownia wykonuje formy wtryskowe (zarobkowo) na frezarce, elektrodrążarce i tokarce - na korbki! Jak widzisz można wykonać i prototyp i formę na tych samych maszynach.

Nie ma ekonomicznego sensu kupować drogiej maszyny jak 99% tego samego możesz zrobić na tańszej. I to tańszej na tyle, że jest w twoim zasięgu. Temat wydajności/ekonomiczności wałkowany był wcześniej i nie będę do niego wracał.
1 uwaga: co będzie jak stracisz pracę i zlecenia się skoczą? Warto pomyśleć o innych zleceniodawcach - o czym chyba trochę pisałeś.
2 uwaga odnośnie ZWCad moduł Cam - to pies macha ogonem, a nie ogon psem. Powinien być dostępny do kupienia/wykonania postprocesor do tego softu pod dowolną obrabiarkę CNC i nie ma sensu brać pod uwagę te obrabiarki które pasują pod poszczególny soft, tylko kupujesz obrabiarkę która TOBIE (twojej działalności) pasuje i do niej dokupić/dorobić postprocesor.
3. Dla porządku wspomnę o problemach z ludźmi (brak frezerów/tokarzy), płatnościami i rosnące podatki
Z innej beczki, obecnie dużo prototypów wykonuje się na drukarkach, no ale to tak dla ścisłości bo chyba masz w tym jakieś rozeznanie.

[CFA]

Moje zainteresowanie produkcją i prototypowaniem wynika z moich kontaktów z firmami u których chciałem wykonać prototypy własnych pomysłów, bardzo często nie mieli czasu i kolejka na wykonanie trwała rok, ceny też nie były głodowe, więc te urządzenia się zwracają! Oczywiście nie będzie to jedyna usługa oferowana przeze mnie bo osobiście czuję się mocniejszy w innych aspektach a obróbka jest moją piętą achillesową, jak zresztą zdążyłeś już zauważyć. ...Moja strategia wyboru urządzenia będzie taka, że przeglądnę bazę danych zgromadzoną wcześniej, wybiorę te na które mnie stać.

Wg mnie zabierasz się do tego od d.. strony. Wykonanie jest w sumie najprostszym elementem układanki. Jak będziesz miał rynek, to będziesz wiedział jakiej maszyny potrzebujesz, a nawet więcej - będziesz wiedział bez jakiej maszyny dasz radę przeżyć.
Twoja taktyka prowadzi do końcowego efektu w postaci firmy z jakimś tam przemyślanym parkiem maszynowym, który stoi nieużywany, bo nie ma zleceń

[Majster70]

Dodam jeszcze jedno - użyteczności forum. Najlepiej zadawać pytania typu: czy na takiej a takiej obrabiarce (model, producent) zrobię to a to (i tu wstawić przykładowe rysunki, modele). Zaznaczyć, że interesują cię jedynie opinie użytkowników takich obrabiarek, softu, itd. Dostaniesz konkretne i użyteczne odpowiedzi.
Pytanie na dużym poziomie ogólności da ci odpowiedzi też bardzo ogólne i kilka pyskówek przy tej okazji.

[apadzak]

Dzięki za mentalne wsparcie, jednak werbalnie brzmiało to trochę jak odradzanie podejmowania ryzyka i drwiny z tych, którym się nie udało pomimo dotacji UE.

Każdy od czegoś zaczynał i ja od czegoś również chcę zacząć, jestem realistą bo gdybym nie był to pewnie bym poszedł do banku i wziął kredyt najwyższy jaki bym dostał i kupił coś z lotną nazwą bez pomyślunku o przyszłości.

Ten przykład stalowy to był sprzed kilku lat i ta firma sprzed kilku lat miała problem ze znalezieniem wykonawcy dla produkcji innych elementów już metalowych, których części byłem autorem. Takich firm jest więcej!

Co do talentu do interesu to mam przykład, że 2 ludzi w podobnym wieku z podobnym doświadczeniem obecnie jest na znacząco różnym poziomie. Jeden ma małą 2-3 osobową firemkę a inny dobrze wyposażoną narzędziownię i to zagraniczne zlecenia były jego napędem. Ja jak nie spróbuje to się nie dowiem jakim jestem człowiekiem. Mój obecny szef lata helikopterem i ma prywatny samolot odrzutowy a zaczynał w podobnym wieku w jakim ja jestem. Próbując sprzedać swoje rozwiązanie zamykano przed nim drzwi, teraz dotuje powstawanie kierunków na uniwersytetach i przejmuje inne firmy z know how z innych branż ze szpicy technologicznej! Ja nie mam aspiracji żeby mieć tyle co on, ale więcej niż jego pracownik na pewno. Mam nadzieję, że wrodzony upór, nie najgorsze umiejętności komunikacji i chęć nauki są dobrymi składnikami żeby mi się udało. Oczywiście nie wszystko będę mógł zrobić sam, więc będę zlecał, ale jak będę miał własne zaplecze to będę mógł w pewnej części realizować własne koncepcje i oferować usługi.

ad uwagi:

1: gdy stracę pracę i zlecenia się skończą to znaczy, że albo zachorowałem, zmarłem, albo jest jakiś mega kryzys i nie będę sam w bagnie. Na chorobę i śmierć jestem ubezpieczony, zlecenia będę generował po części sam i w zasadzie warsztat to wstęp do produkcji własnych produktów, ale byłoby bardzo miło gdyby na początku był wykorzystywany jako wykonawca zleceń. Inna sprawa, że będę oferował CAD + dokumentacje techniczną i analizy numeryczne (na te usługi "sprzęt" wiedzę i umiejętności już posiadam). Mam nadzieję, że taka dywersyfikacja pozwoli przetrwać zawirowania rynkowe. Gdyby jednak to wszystko wzięło w łeb to istnieje instytucja bankructwa a urządzenie też będzie miało jakąś wartość. Moim plusem jest, że nie posiadam zobowiązań finansowych, więc brak dochodu z maszyny nie będzie generował strat! No i kurcze, mam wspólnika!

2: Ja patrze na to tak, że dobra maszyna obsługiwana przez sprawnego operatora to zaoszczędzenie czasu tak krytycznego dla wielu firm m.in. tej w której pracuję. 6 miesięcy na wykonanie kilku form to nie 2 lata a takie właśnie miałem doświadczenia z pewnym podwykonawcą od tradycyjnego i "taniej" manufaktury. Jak już napisałem wcześniej, nie soft będzie dyktował jakie maszyny kupię, ale jeśli maszyny będą porównywalne to wybiorę tą bardziej kompatybilną z tym co już posiadam bo o wdrażaniu softu na maszynę zostałem poinformowany.

Statystycznie patrząc na mój plan to:

a) nie podejmuję ryzyka i na 100% nie osiągam sukcesu

b) podejmuję ryzyko i na 50% osiągam sukces

W przypadku tej prostej analizy wybór też jest dość prosty, diabeł i tak będzie tkwił w szczegółach, ale i one będą rozpracowywane.

[Majster70]

Dzięki za mentalne wsparcie, jednak werbalnie brzmiało to trochę jak odradzanie podejmowania ryzyka i drwiny z tych, którym się nie udało pomimo dotacji UE.

Masz rację. Mam pogląd, że w małych firmach do kilku osób właściciel powinien się dobrze znać na głównej działalności firmy, że wiedza, doświadczenie i dotychczasowe kontakty dają mu istotną przewagę nad osobami nowymi w branży którzy ich nie posiadają. Stąd mój sceptycyzm. Nie jestem zwolennikiem jakiś administracyjnych zakazów, żeby np apteki mógł prowadzić tylko farmaceuta, bo to oczywista bzdura. Ale mam przekonanie, że właściciel 1-2 osobowego: zakładu fryzjerskiego, sklepu spożywczego itd będzie miał łatwiejszy start jeśli będzie miał chociaż elementarne doświadczenie w danej dziedzinie. Inaczej, za tą naukę przyjdzie mu zapłacić. I odwrotnie, zakład z przestarzałym parkiem maszynowym, np frezarkami, tokarkami i drążarkami na korbkę, jak właściciel zna się na rzeczy i ma wiedzę między innymi o swoich ograniczeniach, to będzie się w stanie utrzymać na rynku.
W twoim przypadku, jeśli przyjmiesz do pracy właściwą osobę - odpowiedzialnego frezera z technologicznym doświadczenie - to on ci pomoże. Ale jeśli przyjmiesz np zlecenia na formy wtryskowe, a do pracy np oszołoma z doświadczeniem w obróbce drewnianych reliefów czy frontów meblowych dając mu do dyspozycji np nową obrabiarkę np Kimli, to polegniesz moim zdaniem na 100%
Fajnie, że masz z czego żyć i ewentualnie dokładać początkowo do biznesu, dużo osób zapożycza się na samym starcie i nie jest w stanie przetrwać pierwszego, najtrudniejszego okresu. Stąd bierze się moje podejście, i stąd ton mojej wypowiedzi. Jednak do odważnych świat należy, a ja nie zamierzam drwić z osób przedsiębiorczych, tylko jak zauważyłeś przestrzegam przed hurraoptymizmem. Jeśli stracisz własne pieniądze, to pół biedy. Gorzej, jak siądą na tobie banki, ZUS, US, pracownicy i ewentualnie dłużnicy. No ale to czarny scenariusz którego nikomu nie życzę.

[michalekctu]

temat dobry dzięki również za wypowiedzi niebawem wrzucę konstrukcje w 3D i licze na słowa krytyki bo zamierzam coś niecoś skleić własnymi siłami...
pozdrawiam