wrzeciono - (nie)typowa konfiguracja

Dyskusje na temat elektrowrzecion do napędu narzędzi skrawających

Autor tematu
b_j
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 3
Posty: 301
Rejestracja: 04 mar 2006, 22:36
Lokalizacja: poznan

wrzeciono - (nie)typowa konfiguracja

#1

Post napisał: b_j » 31 sie 2008, 13:13

Witam,

od dłuższego czasu próbuje wybrać odpowiednie wrzeciono dla mojej maszyny - ostatecznie decyzja padła na 3,3kw 18000 obr. -> zastosowanie jak najbardziej wszechstronne. Wiem że do obróbki np. alu , laminatów itp. małymi frezami przydałoby sie 24000 ( ale cena jest dosc duza ), planuje tez troche obrobki aluminium, tworzyw i metali - frezami oczywscie do np. fi 5 -6 , grawerowanie stali itp. , i tutaj wymagane by było aby obroty były np. 4000 .

W czasie poszukiwan wrzeciona - usłyszałem bardzo ciekawą informację,którą chciałbym z kims skonfrontować przed działaniami. Mianowicie jedn z panów, stwierdził ze ze spokojem mozna kupic 2,2 kw na 24000 i obrabiac stal przy 3000- 4000 frezem fi 6 . Liczy sie tylko i wyłącznie konfiguracja falownika - zaproponował abym skonfigurował falownik tak aby podać maksymalną częstotliwość np. 66Hz co da 4000 obr.
zamiast 400 Hz ) i przy takiej czestotliwoći na wrzeciono pójdzie znamionowe napięcie i prąd co da momen taki jak przy 24000 ??I tym sposobem mozna dowolnie ( w rozsądnych granicach ) zmieniać prędość obrotową nie tracąc na mocy. I paramety będe miał takie jak bym zamocował silnik indukcyjny 3000- 4000 obr ,2,2 kw.- troche absurdalny wniosek wg mnie ale na pierwszy rzut oka niby ma to ręce i nogi - ale jakoś nigy się z tym nie spotkałem . czy nie grozi to uszkodzeniem uzwojeń ? Jak sie do tego ma sterowanie wektorowe - gdyż nie miałem mozliwosci sprawdić tego nigdy w praktyce. Czas oczekiwania na wrzeciono 6 tyg wiec jeszcze moge uzupełnic swoja wiedze np. przed niekorzystnym skutkiem takich eksperymentów :-D



Tagi:


paulg
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 1
Posty: 790
Rejestracja: 28 paź 2005, 19:59
Lokalizacja: Wejherowo
Kontakt:

#2

Post napisał: paulg » 31 sie 2008, 14:31

Witam.
Wrzeciona wysokoobrotowe osiągają swoją max moc przy obrotach zbliżonych do znamionowych.
Żaden falownik nie pomoże aby osiągnąć max moc przy obrotach 20% znamionowych - podanym sposobem może i owszem będzie lepiej niż przy standardowej konfiguracji - ale jednak praw fizyki nie oszukamy :wink:
Falownik wektorowy daje "kopa" przy dużym obciążeniu - tak więc rekompensuje częściowo straty mocy przy małych prędkościach - taka konfiguracja jest znacznie lepsza niż kombinacje , które mogą spowodować uszkodzenie wrzeciona na skutek np przegrzania - wrzeciono chłodzone powietrzem niestety tyle ma chłodzenia ile ma obrotów :razz: .
Pozdrawiam
"Tak naprawdę, to nie rozumiesz jakiegoś zagadnienia, dopóki nie potrafisz go wytłumaczyć swojej babci."
Albert Einstein

Awatar użytkownika

ALZ
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 5
Posty: 3433
Rejestracja: 06 sie 2004, 01:42
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

#3

Post napisał: ALZ » 31 sie 2008, 14:53

Stara prawda-jak coś jest do wszystkie go to jest do d...y.
Jedynym racjonalnym rozwiazaniem jest dopasowywać średnicę narzędzia do obrotów bo nie ważne są obroty a liniowa prędkość skrawania. Wszyscy mają problemy dopasowania predkości do obróbki. Nawet producenci obwodów drukowanych mają te problemy bo np. najmniejsza prędkość obrotowa wrzeciona to 15 000 obr ale moment przy takich obrotach jest mały a potrzeba wiercić otwory powyżej 3 mm.


Autor tematu
b_j
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Specjalista poziom 2 (min. 300)
Posty w temacie: 3
Posty: 301
Rejestracja: 04 mar 2006, 22:36
Lokalizacja: poznan

#4

Post napisał: b_j » 31 sie 2008, 15:38

stara prawda jest mi niestety znana i się z nia zgadzam - ale aktualna prawda jest taka ze nie mam kasy na kupno wrzeciona 3,3kw 5000 obr i 1 kw 60 000 obr co by było prawie idealne :d ... takie rzeczy to tylko w erze .
własnie tak myslałem ze to są troche kombinacje alpejskie i efekty moga być rózne.nie mnie jednak skoro mówi to osoba która sprzedaje wrzeciona i pracuje w firmie która jak mówi tak własnie konfiguruje falowniki to moze ma coś racji. chyba ze oszczedzają nie kupując falowników wektorowych a zwykłe i jakos sobie to wynagradzają ;d .Najlepiej by było przeprowadzić jakies doswiadczenia i pomiary momentu i innych parametrów - ale to moze okazac sie destukcyjne dla wrzeciona.

Co do doboru parametrów - fakt tez mam z tym problem ale jakos na słuchu i obserwacjach udaje sie zrobic tak zeby frez był cały i robota szła;d

Awatar użytkownika

ALZ
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 5
Posty: 3433
Rejestracja: 06 sie 2004, 01:42
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

#5

Post napisał: ALZ » 31 sie 2008, 15:53

Niestety, czym wieksza szybkość obrotowa to mniejsza średnica wirnika a więc moment rośnie wraz z obrotami. Można przy niskiej czestotliwości forsować wrzeciono wyższym prądem i napięciem ale efekt jest mizerny bo momentu znamionowego z pewnością się nie uzyska a ciepła do cholery. O ile wrzeciono chłodzone cieczą jakoś to przez krótki czas zniesie to chłodzone wentylatorem z pewnością nie. Jeszcze zależy w jaki sposób wrzeciono jest eksploatowane czy np. pracuje ono 5 minut i przerwa czy 12 godzin bez przerwy.


cnc3d
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 3
Posty: 635
Rejestracja: 29 mar 2008, 16:48
Lokalizacja: laski

#6

Post napisał: cnc3d » 31 sie 2008, 22:46

O ile jestem w stanie zrozumieć b_j, który z wyraźną wątpliwością pyta, czy to możliwa praktyka, to bzdury pisane w odpowiedziach są zastanawiające.

ALZ: ale moment przy takich obrotach jest mały a potrzeba wiercić otwory powyżej 3 mm.
ALZ: Niestety, czym większa szybkość obrotowa to mniejsza średnica wirnika a więc moment rośnie wraz z obrotami.

Skąd to rozumowanie? Jeśli tak by było, to żadne wrzeciono nie ruszyło by z miejsca, bo zero prędkości to zero momentu :). Prawda jest taka, że moment w poprawnie sterowanym wrzecionie indukcyjnym jest prawie taki sam od najmniejszych obrotów (np. 1000 rpm) do osiągnięcia prędkości nominalnej (np. 18.000 rpm), tzn. takiej przy której napięcie zasilające silnik osiąga maksymalną dostępną wartość. Następnie w funkcji prędkości do osiągnięcia prędkości maksymalnej (np. 24.000 rpm) zmienia się tylko częstotliwość, ale nie napięcie, co powoduje zmniejszanie się momentu.

Następnym razem jak nie jesteś czegoś pewien dodaj na początku " wydaje mi się".

Nie mylcie Mocy z momentem. Moc to iloczyn momentu i prędkości obrotowej, więc naturalne jest, że zwiększając obroty dwukrotnie, moc też będzie dwa razy większa przy zachowaniu tego samego momentu.

Co do falowników wektorowych to nie nadają się one do sterowania wrzecion wysokoobrotowych. Jeśli juz mamy falownik wektorowy to wyłączamy to całe badziewie i pracujemy na u/f. Sterowanie wektorowe w takich falownikach optymalizowane jest do silników o nominalnej częstotliwości 50Hz i poprawnie działa tylko z takimi silnikami.
Co do pierwszego patentu, to jak tak ustawisz falownik, to się wyłączy zabezpieczenie nadprądowe, a jak falownik będzie duuuuuuuuży, to na pewno zjarasz wrzeciono po kilku minutach męki.

Awatar użytkownika

ALZ
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 5
Posty: 3433
Rejestracja: 06 sie 2004, 01:42
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

#7

Post napisał: ALZ » 31 sie 2008, 22:59

Niejedno wrzeciono miałem u siebie na warsztacie :mrgreen: .
Jeśli masz wątpliwości to sprawdź pierwszą lepszą charakterystykę wrzeciona i nie pisz głupot. Charakterystyki momentów dostępne są na stronach producentów wrzecion.Amen.


cnc3d
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 3
Posty: 635
Rejestracja: 29 mar 2008, 16:48
Lokalizacja: laski

#8

Post napisał: cnc3d » 31 sie 2008, 23:23

Jak nie jedno to może dwa??? Jak byś miał więcej "na warsztacie" to powinieneś coś nie coś o tych wrzecionach wiedzieć.

Powtażam jeszcze raz. Nie myl momentu z mocą!!!
Załączniki
wykre.jpg
wykre.jpg (34.53 KiB) Przejrzano 786 razy

Awatar użytkownika

ALZ
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 5
Posty: 3433
Rejestracja: 06 sie 2004, 01:42
Lokalizacja: Śląsk
Kontakt:

#9

Post napisał: ALZ » 31 sie 2008, 23:43

Nie mylę. Jeśli wrzeciono ma maksymalne obroty np. 30 000 to w zakresie poniżej 5000 obrotów nie mówiąc juz o 1000 nie da się nic zrobić. Dlatego wszystkie charakterystyki wrzecion obejmują tylko użyteczny zakres. Wrzeciono 1kW 60 000 obr przy np. 2000 bez problemu zatrzymasz ręką.

Awatar użytkownika

termit_tm
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 1
Posty: 702
Rejestracja: 01 lis 2005, 20:02
Lokalizacja: Leszno

#10

Post napisał: termit_tm » 01 wrz 2008, 17:48

potwierdzam moje wrzeciono elte 1,1 kW 18 000 obr zatrzymuje ręką przy prędkości 500-1000 teraz nie pamiętam ile to było dokładnie.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Elektrowrzeciono”