Jakie CNC 4 czy 5 osi?

lajosz pisze:pod które można robić gniazdo prostym frezem walcowym.
Jednak wówczas cześć zawiasu (grubość blachy) będzie wystawać i przy otwartych drzwiach będzie widać te np. 2-3mm blachy.

- albo późno i nie ogarniam albo na odwrót .... O jakich zawiasach mówimy ?

KAJOS pisze:- albo późno i nie ogarniam albo na odwrót .... O jakich zawiasach mówimy ?

Mowa o zawiasach wyginanych z blachy i jednocześnie niejako kutych w taki sposób, żeby to podkucie pasowało do promienia freza.
Zresztą zobacz o co mi chodzi:

Ja cały czas myslałem o ;







PS
lajosz ,Panie powiedz mi gdzie sie nauczyliście ArtCAM-a ? Jest jakas ksiazka,PDF-y ?
Proste ,prostości to jeszcze spłodze ale potem to magia szukałem w sieci pytałem i wszystko skromnie.

Witam
To może ja też wrzucę kilka swoich przemysleń odnośnie pracy z cnc i konkretnie obróbką drzwi zewnętrznych bo takie robimy. CNC mamy w firmie dokładnie od roku. Ja jestem po programowaniu maszyn, ale była dośc długa przerwa w innym zawodzie. Teraz trzeba sobie duzo rzeczy przypominać. Zreszta teraz jest chyba łatwiej, bo doszły potężne programy wspomagające CAM. Kiedys leciało sie tylko na kodach.

Niestety nie będe w stanie porownac róznych maszyn, bo pracuje tylko na Masterwood 310L.
Po pierwsze. Czy masz jakiegokolwiek pracownika, który ma pojęcie o pracy na cnc lub jeszcze lepiej pisał na nią programy. Jego podpowiedzi ułatwiłyby ci wybór obrabiarki.
Na pewno im wiecej czasu poświęcisz na oglądanie maszyny podczas pracy (najlepiej w zakładzie w którym działa (mozna zasięgnąc opinii operatora), bo u producenta maszyny to raczej lecą gotowe podprogramiki tzw. pokazowe. Sam mimo, że wszystko nagrywałem to teraz dochodzę jak oni to zrobili, bo mi nie wychodziło.

Wybór uzywka lub nowe?

1. Zakup maszyny uzywanej. Lepiej jesli ciągle pracuje i możesz sobie ja pooglądać w akcji. Cos juz o niej będziesz wiedział. Druga bardzo wazna sprawa kupując uzywkę to "oprogramowanie" tzn. klucze, hasła, loginy, ustawienia, instrukcje. Jesli kupisz używkę a padnie ci np płyta gł. w kompie, to bez oprogramowania leżysz. Koszta takiej naprawy moga być nie małe. Odpowiem tylko np. SAC-a, który mamy w firmie. Padła płyta gł., musiałem ja wymienić. Gwarancja sie skończyła i do dzis nie otrzymałem kodu do pełnego odblokowania TWIN CAT-a, bo niby licencja była związana z .. dyskiem twardym kompa??? a kod licencji to tylko 1000 euro.
Znam przypadki, że serwis producenta odmówił pomocy, bo obrabiarka jest zarejestrowana na inna firmę.
Zakupiony magazyn z narzędziami jest zaletą.
2. Zakup nowej.
Jeśli tylko obróbka drzwi to zakup 5 osi mija się z celem. Drugą sprawą jest oprogramowanie?? o ile na 3osie programy mozna pisac z reki, to na 5 osi nie będzie juz to raczej za łatwe (a przy 5 osiach nalezy przewidywac więcej możliwości kolizji).
Druga sprawa: Stoły ustawiane automatycznie czy ręcznie. Ja pracuje na ustawianych ręcznie i po roku idzie nam juz to bardzo szybko (przy ręcznych koniecznie zakup opcjonalnego pilota z wskazaniem położenia stołów na osi X. Bo chodzenie do komputera aby sprawdzic położenie stołu mija sie z celem). Mówie o swojej specyfice obróbki (robimy drzwi zewnetrzne na wymiar). Prostszą sprawą jest obróbka drzwi płycinowych na typowe wymiary.
Druga sprawa to czy drzwi będą wycinane z gotowego skrzydła lub na kołki, a drugie to łączenie na czopy. Łączenie na czopy wymaga znacznie większych maszyn i magazynków.
W zalezności od obróbki wybór ilości magazynków i ile maiejsc na narzędzia możemy dołozyc opcjonalnie. U mnie mimo, że w sumie mam 20 miejsc na narzędzia to weszło w gł. magazynek 6 głowic (średnio zajmuje 1 głowica swoje mijesce + 2 pole po boku. Ja w te pola zapakowałem frezy pionowe lub zaokrążki). Dodatkowo mam 4 miejsca na końcu maszyny an agregaty.
I własnie ważną sprawa jest wybór agregatu i ich ilości. Przeważnie 1 agregat to piła, a drugi to agreagt do wiercenie kołków lub małych podfrezowań. Nie daj sobie wcisnąc tzw agregatu piło/kołek tzw. dwa w jednym. Mam taki u siebie i będe kupował drugi osobny na kołek, bo juz jestem po 1 kolizji piły ze zderzakiem. Nie wiem jak zamierzasz obciążać agregaty. Jesli mocno to agregaty ze smarowaniem olejem. Na targach widziałem homaga z olejem pobieranym do agregatu poprzez wrzeciono maszyny. Te moje maja smarowanie amatorskie (co 50godz, obrót śruby o 360stopni).

Oprogramowanie.

Cena, cena nie mała. Jedno to jest cena oprogramowania, a drugie wdrożenie tego pod twoje potrzeby.
Masterwood ma swoje oprogramowanie do produkcji okien, ale nie dogadalismy sie co do ceny i pracujemy na ich wbudowanym Camie (ma ograniczenia ale dla nas to wystarcza). Drugą sprawą było to, że oprogramowanie było zamkniete dla uzytkownika. U nas nie wchodzi to w rachubę, bo nie będę czekał na dodanie nowego słupka w serwisie we Włoszech. Ale rozumiem intencje programistów, bo odpowiadają oni za ewentualne kolizje i błędy programu. Druga sprawa jest ile będa chcieli za wprowadzenie danych Twojego systemu do programu. A wiąze sie to niestety z doborem i wyborem narzędzi. I najlepiej wtedy brac komplet maszyna + narzędzia+ oprogramowanie od producenta lub pośrednika.
My poszlismy droga ekonomiczniejszą. Zakup osobno maszyny, osobno narzędzia. a programowanie po naszej stronie. No i chyba 1 drzwi w końcowej wersji technologii zeszły po 2 miesiąchach ciągłej walki.

Jako, że kupiłem tylko maszynę to serwis tylko ja ustawił i wstępnie zaprogramował. Potem ja walczyłem z technologia obróbki na maszynie (mamy 3 systemy/ drzwi, okna, alu-holz). Im więcej systemów będziesz chciał robic na maszynie tym mniej elementów zrobisz w ciągu dnia. Z dopasowaniem technologii, parametrów pracuje do dziś. Jeszcze alu-holz został do testowania. Kupując to wszystko oszczędzasz ten czas.
Obróbka łuków. Ja wspieram sie cadem i importuję dxf do Cam-a obrabiarki i obróbki programuje na maszynie.
Zawiasy drzwi obrabiam dodatkowym opcjonalnym silnikiem z frezem poziomym fi16. Montuje BAKA 3DZawiasy wkręcana także mozna wykonywać, bo silnik ma możliwośc pochylania +-7stopni. ale obróbkę wtedy wykonujemy gotowymi podprogramami z maszyny. (Starndardowo Masterwqood wywodzi sie z obróbki płyt meblowych, więc magazynek na wiercenia pionowe/poziome ma w standardzie).
Drugą sprawą jest czy w standardowym oprogramowaniu jest wsparcie optymalizacji ścięzki narzędzia na całym polu obróbczym. U nas tego nie było i po walce doinstalowali nam nowe oprogramowanie. Po krótce chodzi o to: odpalam w okienku roboczym 4 programy na 4 elementy mocowane na 4 polach roboczych maszyny (zanim wgrali mi nowe oprogramowanie mogłem odpalić tylko 2 programy w jednym momencie/czyli miłem 2 pola robocze ). Chodzi o to, że jak nie masz optymalizacji to najpierw na 1 przedmiocie lecą wszystkie obróbki. Jak maszyna skończy to jedzie do drugiego przedmiotu. Tracimy czas na wymiany narzędzia(a średnio to ~20-30sek na 1 wymianę) . Jak jest optymalizacja obróbki to np. piła robi najpierw cięcia na 1 przedmiocie, jedzie ciąc 2 przedmiot, potem 3 i 4. Jedzie tak, aby przejechać możliwie najkrótsza drogę. Potem pobiera frez i leci nim wszystkie obróbki na wszystkich zamocowanych elementach. Daje nam to duże oszczędności czasu.

A ile daje obróbka na cnc?. np. wycinanie ręczne w sapelli w poprzeczce otworu na wrzutkę listy gr.68mm ~1godziny. Na CNC 10min z mocowaniem. Zawiasy Baka 3D (obróbka ręcznie max 4 skrzydła przez zmianę). Teraz obróbka skrzydła na gotowo. kwadratura+zamki+klamki+zawiasy+obróbka pod próg max 30min (w sapelli).
Nie wspominając o powtarzalności elementu. np. pękło skrzydło łukowe. Na cnc obróbka łuku po przygotowaniu surowej kantówki to chwila. Ręcznie ustawiając od nowa promienie itp to troche zejdzie.
Swoją drogą to teraz system wspomagania pozycjonowania łuków(konkretnie przyssawek) jest także wart uwagi. Ja ustawiam przyssawki ręcznie i trochę schodzi na to czasu. I chyba protestuję sprawdzanie baz ustawienia łuku wskaźnikiem laserowym.


Serwis
Cięzki temat. Jesli chodzi o polski Masterwood to jako tako, ale większość zapytan idzie do Włochów i czekam na odpowiedź. Jest tez hotline (serwis wchodzi bezpośrednio na obrabiarkę).
Ale tak jak pisał kolega powyżej - z polskim serwisem będzie słabo i po 3 miesiącach Twoje pytania będą juz za ciężkie dla nich.
dlatego dziwie się, że mimo zakupu z projektów unijnych maszyn cnc jest taka cisza na forach odnośnie szczegółów technicznych. Lub technolodzy tak się boja wspierać konkurencję haha.

Narzędzia głowice
Oprócz negocjacji cen głowic obowiązkowo przy wyborze ofert żądaj podania cen płytek wymiennych. Bo może sie okazać, że 30% tańsze głowice, a po 2 latach kupując o 50% droższe płytki wymienne będziesz juz w plecy.
Obróbka na cnc
zalety:
-powtarzalność
-szybkie reklamacje . Odpalasz program z pozycja danego zlecenia i nawet papierów nie musisz szukać, bo wymiary sa w programie)
- elastyczność obróbki

wady:
- cena maszyny, programu, narzędzi wyższa niz tradycyjne

- kantówka na cnc musi mieć węższe pole tolerancji niz wykonując okna na SAC-u.
- więcej drobnych upierdliwych usterek, z którymi trzeba sobie radzić.
- wymóg wysokiej higieny pracy. Olewanie mycia narzędzi, niewłaściwe przedmuchiwanie i czyszczenie maszyny = uszkodzone łożyska prowadnic osi lub nie daj boże łożyska wrzeciona głowicy. Ja pracuję w większości na egzotyku to nie jest tak źle z czyszczeniem narzędzi. Ale jak sie trafi zlecenie na sośnie to głowice po 3 dniach sa tak uwalone zywicą że szok.
- inne planowanie produkcji. Najlepiej powtarzalnością elementów.

d) Jakiej marki ? Rover , SCM, Homag , Wekke itd?
Jakbym teraz miał kupować to oprócz sterowania i jakości elementów automatyki i pneumatyki, poprosiłbym tez o wersje demo i instrukcje oraz szkolenia co mogę na jakim oprogramowaniu zrobić. Oczywiście mówię o testowaniu standardowych Cam-ów, które dostajesz z maszyną. Bo te dodatkowego oprogramowanie to u każdego jest super/hiper.
Osobiście nie wyobrażam sobie pracy na 5-osiach bez specjalistycznego oprogramowania.

Bo tym sie na pewno te maszyny różnią. mi w Masterwood brakuje kilku rzeczy. znalazłem także 4 specyficzne błędy oprogramowania, ale pewnie każde je ma. Np obróbkę elipsy lub wycięcia koła muszę robic tylko i wyłącznie startując programem na dole przedmiotu. Start w innym miejscu wiąże się z dziwnym podcięciem na dole, które uszkadza obrabiany element.

Mam nadzieję, że nie namieszałem za dużo.

Pozdrawiam
Tomek

KAJOS pisze:gdzie sie nauczyliście ArtCAM-a ? Jest jakas ksiazka,PDF-y ?

Zapewne są.
Sam mam instrukcję w PDF-ie po angielsku i taki mini-tutorial po polsku.
Obydwie te rzeczy są ogólnie dostępne w necie.
Jednak i tak niewiele pomagają bo są pisane w najgorszy sposób w jaki można pisać instrukcje, a mianowicie przez fachowców dla fachowców, a ci jak wiadomo instrukcji nie potrzebują, czyli "twórcy" owych instrukcji odwalili kawał dobrej, nikomu niepotrzebnej roboty.

Ja Artcama nauczyłem się ......... w domu sam.
Nikt mi nie pomagał, nie patrzyłem na tutoriale na YT, nie skorzystałem zbytnio z w/w instrukcji.
Po prostu metodą krok po kroku, powoli, systematycznie (że się tak wyrażę) odkrywałem Artcama.
Zapewniam, że Artcam to proste narzędzie w porównaniu z takim np. 3DS MAX

----------------
Tak na marginesie, to rysunek zawiasa który załączyłem, powstał w AutoCAD-zie, a nie w Artcamie.

Juz od roku zabieram się za naukę Art-Cam -a i chyba trzeba będzie sie sprężyć. Bo widziałem , że warto.

lajosz pisze:Sam mam instrukcję w PDF-ie po angielsku i taki mini-tutorial po polsku.

- to mam ale nic pozytku z tego

lajosz pisze:Tak na marginesie, to rysunek zawiasa który załączyłem, powstał w AutoCAD-zie, a nie w Artcamie.

- napisałem o ArtCAM-ie bo mi sie kolega z nim kojarzy a tu na forum mało takich

tommur pisze:Zawiasy Baka 3D (obróbka ręcznie max 4 skrzydła przez zmianę)

Dlaczego tak mało ?

Sam zanim trafiłem na CNC, robiłem gniazda pod Baka 3D zwykłą ręczną frezarką górnowrzecionową (Festool 2000) i wykonanie wszystkich 3-4 gniazd w skrzydle nie zajmowało mi dłużej niż max 10 minut.
W ościeżnicy tyle samo.

tommur pisze:Masterwood brakuje kilku rzeczy. znalazłem także 4 specyficzne błędy oprogramowania, ale pewnie każde je ma. Np obróbkę elipsy lub wycięcia koła muszę robic tylko i wyłącznie startując programem na dole przedmiotu. Start w innym miejscu wiąże się z dziwnym podcięciem na dole, które uszkadza obrabiany element.

To interesujące, bo prawdę mówiąc, nie za bardzo chce mi się w to wierzyć.
Mógłbyś zamieścić tu bardziej dokładny opis + zdjęcia oprogramowania z procesu przygotowania takiej obróbki ?
Pytam, bo być może coś uda się doradzić.
Jeszcze lepiej, jakbyś podesłał (np. w formie pliku PDF) instrukcję do oprogramowania (CAM-a) sterującego tą maszyną.

No teraz to już totalnie nie wiem o co pytać. Widzę, że posiadacie duża wiedzę na ten temat i czytanie Waszych wypowiedzi nie jest dla mnie jako laika łatwe i na razie połowy z tego to w zasadzie nie rozumiem. Poruszacie wiele istotnych kwestii dotyczących oprogramowania , rodzaju stołów itd.
Myślałem, że CNC będzie takim urządzeniem, które skutecznie ułatwi a nie utrudni pracę. Jak słyszę ( w zakładzie)tu się źle przycięło ,tam coś, jeszcze gdzie indziej coś.... to myślałem, że bezmyślność ludzi zastąpi "inteligentna maszyna" i wszelkie błędy ludzkie nie będą już występować. Stąd wziął się pomysł na CNC. Drugim ważnym aspektem jest fakt, że sama produkcja drzwi to w dzisiejszych czasach nie jest idealne rozwiązanie, a maszyna CNC pozwoliłaby poszerzyć asortyment o cokolwiek np. chociażby robienie korpusów do gitar czy głośników itd. Myślałem o CNC jako narzędziu rozwoju.

Więc może jeszcze raz w punktach spróbuje zadać Wam pytania, które wydają mi się sensowne na tym etapie wiedzy :

A) Czy różnica ( myślę, że nie więcej niż 50 tyś zł) jest warta 5 osi ? czyli czyta 5 oś otworzy wiele możliwości o których można tylko marzyć nie posiadając 5 Osi

B) Jeszcze nie wysyłałem żadnych zapytań do firm orientowałem się tak 5/10 ile mniej więcej takie zabawki mogą kosztować i tu pytanie ile można utargować z cen, które dostane na początku rozmów

C) Może lepiej kupić 3 osiowe ( no bo na pewno będzie dużo tańsze) ale co to właściwie da przy produkcji drzwi ?

D) Czy zakup CNC pozwala na rozpoczęcie produkcji mebli?

E) Tommur czy kupiłbyś ponownie CNC ? tzn. czy ten zakup pomógł Ci w stopniu w jakim tego oczekiwałeś?

F) Lajosz do Ciebie też mam mnóstwo pytań, ale zadam je jak trochę zacznę już coś z tego rozumieć.

hehe
5 osi to nie roznica 50 tys, juz nie wspomne o camie.
uparli sie na te niemieckie homagi i ch wi co
meble produkowac można na byle czym, byle sluchało co sie don mowi.

co do artcama - jak sama nazwa wskazuje sluzy do obrobki artystycznej.
jeśli o mnie chodzi to przyzwoity cam to mastercam, w ltórym rysuje i obrabiam dowolne bryły a nie jakieś obrazki czy plaskorzeźby.
kajos w artcamie nie narysujesz czegoś konkretnego, poniewaz ten program to głupi jaś do wyciagania bitmap czy narzucania tekstur i wygładzanie.

no i ostatnie spostrzezenie, co kolega producentdrzwi czy czego tam zamierza osiagnąc ? zielony guziczek i samo sie zrobi ? malo prawdopodobne, zauwazyłem rowniez że na samym pocątku kol olal moją wypowiedż, no cóż, na zadupiu tez centra robią