Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
-
Autor tematu - ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 9
- Posty: 1341
- Rejestracja: 08 maja 2007, 08:05
- Lokalizacja: Chodzież
Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Cześć.
Czy taki układ pieca : Dwie grzałki sterowane osobnymi PID'ami ma szanse dać się wystroić i działać poprawnie ?
Grzałki sterowane osobno, z uwagi na konieczność ustawiania różnych temperatur grzania wsadu od spodu i od góry.
Mam obawy, że PID'y wystrojone każdy z osobna, będą się zakłócały jeśli zostaną uruchomione jednocześnie.
To znaczy odpowiedź układu będzie inna niż podczas strojenia każdego z nich.
Znowu, czy strojenie ich równocześnie ma sens skoro jeden wpływa na drugiego ?
To pewnie jeżeli jakimś cudem by się udało uzyskać odpowiedź układu to chyba tylko dla jednej temperatury ?
Nie wiem czy to ma prawo działać poprawnie.
Można to ustawić na histerezach zamiast PID, ale nie w tym rzecz.
Jak to się robi poprawnie ? Przecież na pewno takie układy się stosuje. Może i bardziej skomplikowane.
Są może jakieś metody spięcia razem PIDów po ich wejściach/wyjściach aby wzajemnie regulowały ? Tu się kompletnie nie orientuję.
Czy taki układ pieca : Dwie grzałki sterowane osobnymi PID'ami ma szanse dać się wystroić i działać poprawnie ?
Grzałki sterowane osobno, z uwagi na konieczność ustawiania różnych temperatur grzania wsadu od spodu i od góry.
Mam obawy, że PID'y wystrojone każdy z osobna, będą się zakłócały jeśli zostaną uruchomione jednocześnie.
To znaczy odpowiedź układu będzie inna niż podczas strojenia każdego z nich.
Znowu, czy strojenie ich równocześnie ma sens skoro jeden wpływa na drugiego ?
To pewnie jeżeli jakimś cudem by się udało uzyskać odpowiedź układu to chyba tylko dla jednej temperatury ?
Nie wiem czy to ma prawo działać poprawnie.
Można to ustawić na histerezach zamiast PID, ale nie w tym rzecz.
Jak to się robi poprawnie ? Przecież na pewno takie układy się stosuje. Może i bardziej skomplikowane.
Są może jakieś metody spięcia razem PIDów po ich wejściach/wyjściach aby wzajemnie regulowały ? Tu się kompletnie nie orientuję.
-
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 4
- Posty: 6105
- Rejestracja: 29 kwie 2009, 10:11
- Lokalizacja: Kraków / Jaworzno / Kopanka
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Sprawdzić nie możesz? Nie wiesz jak wielki wpływ będzie miała grzałka na drugą komorę...
Może nieistotnie mały...
Może nieistotnie mały...
„Największym wrogiem wolności jest najedzony niewolnik.”
-
Autor tematu - ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 9
- Posty: 1341
- Rejestracja: 08 maja 2007, 08:05
- Lokalizacja: Chodzież
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Nie, na tym etapie nie mogę sprawdzić.
Pytanie zresztą czysto teoretyczne.
Widziałem przeróbki istniejących takich pieców, zmieniające termostaty mechaniczne na sterowanie PID, i zastanawiam się czy to ma prawo działać poprawnie.
Szamot jest na tyle blisko grzałki górnej, że również się od niej nagrzewa.
Ot takie wątpliwości czy jest sens wsadzać tam PID.
Ale może są i takie algorytmy co sobie z tym radzą . Nie wiem.
Pytanie zresztą czysto teoretyczne.
Widziałem przeróbki istniejących takich pieców, zmieniające termostaty mechaniczne na sterowanie PID, i zastanawiam się czy to ma prawo działać poprawnie.
Szamot jest na tyle blisko grzałki górnej, że również się od niej nagrzewa.
Ot takie wątpliwości czy jest sens wsadzać tam PID.
Ale może są i takie algorytmy co sobie z tym radzą . Nie wiem.
-
- Specjalista poziom 3 (min. 600)
- Posty w temacie: 1
- Posty: 685
- Rejestracja: 21 mar 2005, 18:51
- Lokalizacja: Trójmiasto
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
A w czym problem?
Będzie działać - vide prasy wulkanizacyjne n-półkowe, czyli n+1 płyta grzewcza osobno sterowana i każda pracująca w zupełnie innych warunkach przekazywania ciepła.
Dla spokoju ducha wystarczy regulator cyfrowy z auto tuning'iem i rozmytą logiką czyli właściwie każdy dostępny na rynku.
PS
Jeżeli regulacja stara "mechaniczna" ON-OFF wystarczała to tym bardziej gdzie tu jest problem.
Będzie działać - vide prasy wulkanizacyjne n-półkowe, czyli n+1 płyta grzewcza osobno sterowana i każda pracująca w zupełnie innych warunkach przekazywania ciepła.
Dla spokoju ducha wystarczy regulator cyfrowy z auto tuning'iem i rozmytą logiką czyli właściwie każdy dostępny na rynku.
PS
Jeżeli regulacja stara "mechaniczna" ON-OFF wystarczała to tym bardziej gdzie tu jest problem.
-
Autor tematu - ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 9
- Posty: 1341
- Rejestracja: 08 maja 2007, 08:05
- Lokalizacja: Chodzież
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Nie wiem czy jest problem.
Pytam właśnie o to.
Normalnie PID stroi się do odpowiedzi obiektu na wymuszenie.
Jeżeli masz jedną grzałkę i jedną termoparę to nie ma problemu. ( zazwyczaj)
Ale jak sobie dostroisz układ i będziesz go dogrzewał w losowych momentach to jak to się ma do zapamiętanego schematu działania PIDa, skoro temperatura wzrasta inaczej niż sobie sprawdził w autotuningu ?
Stąd wątpliwość.
PS.
Czy stara mechaniczna wystarczała nie wiem. Ludzie zmieniają te sterowania.
Jakie są ograniczenia układów z histerezą zapewne wiesz.
Zazwyczaj temperatura oscyluje szerzej niż marginesy brzegowe ustawień, w zależności od bezwładności obiektu.
Kompletnie nie mam tu doświadczenia z praktycznych zastosowań w przemyśle.
Pytam właśnie o to.
Normalnie PID stroi się do odpowiedzi obiektu na wymuszenie.
Jeżeli masz jedną grzałkę i jedną termoparę to nie ma problemu. ( zazwyczaj)
Ale jak sobie dostroisz układ i będziesz go dogrzewał w losowych momentach to jak to się ma do zapamiętanego schematu działania PIDa, skoro temperatura wzrasta inaczej niż sobie sprawdził w autotuningu ?
Stąd wątpliwość.
PS.
Czy stara mechaniczna wystarczała nie wiem. Ludzie zmieniają te sterowania.
Jakie są ograniczenia układów z histerezą zapewne wiesz.
Zazwyczaj temperatura oscyluje szerzej niż marginesy brzegowe ustawień, w zależności od bezwładności obiektu.
Kompletnie nie mam tu doświadczenia z praktycznych zastosowań w przemyśle.
-
- ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 2
- Posty: 1116
- Rejestracja: 14 maja 2006, 17:34
- Lokalizacja: Ełk
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
W moich termoformierkach jest czasem kilka stref grzania sterowanych niezależnie i wszystko działa. Zauważyłem, że w takich przypadkach nie ma sensu stosować bardzo rozbudowanych i drogich regulatorów lecz najprostsze ponieważ i tak wpływ sąsiadujących stref grzania zakłóca rozbudowaną automatykę.
-
Autor tematu - ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 9
- Posty: 1341
- Rejestracja: 08 maja 2007, 08:05
- Lokalizacja: Chodzież
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Czyli jednak.
Może rzeczywiście proste sterowanie będzie lepsze
Tylko marginesy ustawić tak ciasno jak to możliwe, żeby utrzymywać się blisko nastaw,
ale żeby się SSR'y nierozklekotały ( żart OFC )
Może rzeczywiście proste sterowanie będzie lepsze
Tylko marginesy ustawić tak ciasno jak to możliwe, żeby utrzymywać się blisko nastaw,
ale żeby się SSR'y nierozklekotały ( żart OFC )
-
- Lider FORUM (min. 2000)
- Posty w temacie: 4
- Posty: 6105
- Rejestracja: 29 kwie 2009, 10:11
- Lokalizacja: Kraków / Jaworzno / Kopanka
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Może są w lesie
Jeśli to istniejąca konstrukcja i działała jakkolwiek to PID na pewno będzie działał lepiej o ile nie ustawisz jakiś odczapowych parametrów. Puściłbym autotuning każdej grzałki osobno i będzie ok. Bezwładność zrobi swoje.
Jeśli to istniejąca konstrukcja i działała jakkolwiek to PID na pewno będzie działał lepiej o ile nie ustawisz jakiś odczapowych parametrów. Puściłbym autotuning każdej grzałki osobno i będzie ok. Bezwładność zrobi swoje.
„Największym wrogiem wolności jest najedzony niewolnik.”
-
- Specjalista poziom 2 (min. 300)
- Posty w temacie: 2
- Posty: 365
- Rejestracja: 20 lis 2020, 18:00
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Na działanie duży wpływ będzie miało.. położenie termopar względem grzałek- jak dasz za blisko środka pieca, to obie grzałki będą grzały do tej samej temperatury, jak za blisko grzałek, to nie dogrzeją Ci środka. termopara dolna powinna być nad szamotem, a nie pod- bo tak będziesz tylko regulował temperaturą pomiędzy grzałką a szamotem- w efekcie dół będzie niedogrzany.
Dodatkowo termopara musi być osłonięta od grzałki- promieniowanie podczerwone przy wysokich temperaturach będzie mogło sporo wcześniej nagrzać samą termoparę i nie uda Ci się osiągnąć zadanej temperatury
Swoją drogą duży jest ten piec? Jakie temperatury potrzebujesz u góry i na dole?
Dodatkowo termopara musi być osłonięta od grzałki- promieniowanie podczerwone przy wysokich temperaturach będzie mogło sporo wcześniej nagrzać samą termoparę i nie uda Ci się osiągnąć zadanej temperatury
Swoją drogą duży jest ten piec? Jakie temperatury potrzebujesz u góry i na dole?
-
Autor tematu - ELITA FORUM (min. 1000)
- Posty w temacie: 9
- Posty: 1341
- Rejestracja: 08 maja 2007, 08:05
- Lokalizacja: Chodzież
Re: Piec - 2 grzałki PID - czy to będzie działać poprawnie ?
Piec piekarniczy do pieczenia pizzy.
Małe odległości , małe wymiary komory. Odległość górnej grzałki od szamotu ok.100 mm.
Super precyzja utrzymywania temperatury zgodnie z nastawą nie jest krytyczna.
To nie piec hartowniczy.
Tam gdzie szamot to tylko przykład. Stosuje się różne ceramiki o różnym przenikaniu. Szamot też.
Ale regulacja ma działać a nie sama siebie zapętlać.
Ważne jest utrzymanie temperatury "szamotu" i temperatury nagrzewania komory w różnych wartościach.
Na tyle, że przy złym ustawieniu produkt końcowy nie spełnia wymagań.
Nagrzewanie od góry 500 st. , temperatura kamienia 270-350-400.
To piec piekarniczy a nie prom kosmiczny ale kręcenie gałkami ma działać poprawnie.
Być może dla dolnego PIDa właśnie w takim umieszczeniu termopary, przy jego oddzielonej komorze nagrzewania, gdy zastosowany będzie kamień o małym przewodzeniu, nie będzie tak dużego zakłócenia lub w ogóle. (?)
Nie wiem, jak górny układ. Co prawda górna grzałka pracuje na wyższych nastawach SV niż dolne PV, więc można by przypuszczać, że nie będzie miało dużego wpływu.
Ale warunki pracy górnego układu samodzielnie będą inne niż z dopływającym ciepłem z dołu. Górna grzałka będzie stygła wolniej, nagrzewana od dołu niż sama gdy szamot będzie nagrzewał się od niej wtórnie.
Czytałem o układach pracy 2 PID w kaskadzie, ale jeszcze nie zrozumiałem do końca zasady, żeby próbować modyfikować pod swoje potrzeby, bo przykłady z trochę innej bajki.
Małe odległości , małe wymiary komory. Odległość górnej grzałki od szamotu ok.100 mm.
Super precyzja utrzymywania temperatury zgodnie z nastawą nie jest krytyczna.
To nie piec hartowniczy.
Tam gdzie szamot to tylko przykład. Stosuje się różne ceramiki o różnym przenikaniu. Szamot też.
Ale regulacja ma działać a nie sama siebie zapętlać.
Ważne jest utrzymanie temperatury "szamotu" i temperatury nagrzewania komory w różnych wartościach.
Na tyle, że przy złym ustawieniu produkt końcowy nie spełnia wymagań.
Nagrzewanie od góry 500 st. , temperatura kamienia 270-350-400.
To piec piekarniczy a nie prom kosmiczny ale kręcenie gałkami ma działać poprawnie.
Być może dla dolnego PIDa właśnie w takim umieszczeniu termopary, przy jego oddzielonej komorze nagrzewania, gdy zastosowany będzie kamień o małym przewodzeniu, nie będzie tak dużego zakłócenia lub w ogóle. (?)
Nie wiem, jak górny układ. Co prawda górna grzałka pracuje na wyższych nastawach SV niż dolne PV, więc można by przypuszczać, że nie będzie miało dużego wpływu.
Ale warunki pracy górnego układu samodzielnie będą inne niż z dopływającym ciepłem z dołu. Górna grzałka będzie stygła wolniej, nagrzewana od dołu niż sama gdy szamot będzie nagrzewał się od niej wtórnie.
Czytałem o układach pracy 2 PID w kaskadzie, ale jeszcze nie zrozumiałem do końca zasady, żeby próbować modyfikować pod swoje potrzeby, bo przykłady z trochę innej bajki.