Silnik parowy

Nie znam aktualnych cen drewna, ale byle czego do generatora nie włożysz. Oczywiście, że jeśli masz firmę, która produkuje węgiel do grila, to może się to gdzieś skalkulować. Mówię o stacjonarnym generatorze i wykorzystaniu gazu (razem ze zbiornikiem) np. do podgrzewania wody, czy nawet do gotowania. Na pewno nie da się w ten sposób wrócić do samochodów na gaz drzewny. To się zwyczajnie nie opłaci.

Bo to musi być instalacja stacjonarna, choćby po to, żeby można było uzyskiwać główny produkt, czyli węgiel drzewny.

Na marginesie, jeśli zabieramy nośnik energii, jakim jest gaz, to skąd bierzemy energię do podtrzymania destylacji drewna? Spalamy drewno? No ale drewno ma się zmienić w węgiel drzewny.

Moim zdaniem generator gazu jest to jakaś ciekawostka, ale nic więcej.

jasiu... pisze: ↑

10 paź 2023, 20:27

Na marginesie, jeśli zabieramy nośnik energii, jakim jest gaz, to skąd bierzemy energię do podtrzymania destylacji drewna? Spalamy drewno?

Już wyjaśniłem wcześniej: z węgla drzewnego.

jasiu... pisze: ↑

10 paź 2023, 20:27

No ale drewno ma się zmienić w węgiel drzewny.

No i się zamieni.

Drewna za damo oczywiście nie dostaniemy. Ale to przecież nie problem.
Benzyny czy prądu też nie mamy za darmo.
Chodzi tylko o to żeby było taniej i niezależniej od systemu. Ale nikt nie mówi że ma być za darmo.

No i zapominasz o jeszcze jednym. To ma służyć też do kogeneracji. Czyli prąd ma być generowany tylko przy okazji.
Może nie ma sensu robić prądu dla samego prądu. Ale robić prąd przy okazji ogrzewania domu, to już może mieć sens.

Nic nie mowilem o jezdzie samochodem mowa była o generatorze taniej energii (bo za darmo to tylko w rya można dostać, byłem nieprecyzyjny ). Energia z holzgas jest tańsza niż benzyna i może być używana w 80-85% do ogrzania domu (odprowadzenie ciepła z silnika). Reszta idzie na prądnice. Można zapodać gaz ziemny, taniej prąd wychodzi. Ludzie to ro robio. Przede wszystkim jest to rozwiązanie prepperskie na mroczne dni wojny albo po większym wybuchu na słońcu. No i można magazynować!

Dodane 6 minuty 38 sekundy:
Nie lada mózgi pracowały nad stirlingami, to jest podróż dla bardzo poważnej firmy. Nie dla garażowego warsztatu. Generalnie małych się nie opłaca robić seryjnie. Od 50kW w górę w samym prądzie i to działa na Hel czy coś takiego. To bardzo skomplikowane ogromne i wymagające silniki. Nasa chyba wymiekla. Albo podobnie ważny podmiot w USA . W sensie robienia tego seryjnie do aut.

atom1477 pisze: ↑

10 paź 2023, 20:51

Chodzi tylko o to żeby było taniej i niezależniej od systemu.

Nie musi być, jeśli uwzględnisz sprawność instalacji

atom1477 pisze: ↑

10 paź 2023, 20:51

Ale robić prąd przy okazji ogrzewania domu, to już może mieć sens.

Patrz wyżej. Spalenie drewna, razem z zawartym w drewnie gazem w nowoczesnym piecu ma zdecydowanie większą sprawność, niż separowanie gazu i zasilanie gazem starego gaźnikowego silnika.

Czy nic się nie da zrobić? Tego nie twierdzę, trzeba by to przeliczyć, ale chyba najkorzystniej byłoby wykorzystać spaliny w jakiejś turbinie. Ot "silnik odrzutowy" na drewno, z ewentualnie dołączanym generatorem na wale.

forestgril pisze: ↑

10 paź 2023, 21:06

Ludzie to ro robio. Przede wszystkim jest to rozwiązanie prepperskie na mroczne dni wojny albo po większym wybuchu na słońcu.

Dla osób po studiach na kulturoznawstwie, bo inżynier od razu będzie krzyczał "a jaką to ma sprawność". To, że coś działa, nie znaczy, że jest efektywne.

forestgril pisze: ↑

10 paź 2023, 21:06

Nie lada mózgi pracowały nad stirlingami

Nie ucz ludzi, którzy zdawali egzaminy z termodynamiki...

A poza tym nie myl pojęć. Silnik Stirlinga jest stosowany wcale nie tak rzadko, chociaż problemy techniczne związane z jego budową są duże. Tyle, że nikt tego silnika nie zasila drewnem, a np. geotermią, albo (w satelitach) wykorzystując energię atomową. I takie coś jest proponowane do sond kosmicznych bardzo dalekiego zasięgu.

Dlaczego? A bo jest to silnik, w przeciwieństwie do gazogeneratora drzewnego, dość sprawny. Zanim napiszesz doczytaj

Wbrew twojej ocenie o Stirlingsch dosyć dużo już poczytałem i pooglądałem No powiedzmy z 10 h.

A skoro wywołujesz mnie do tablicy i mówisz że mam doczytać, to proszę abyś i Ty sam doczytał o gazo generacji. Nie marnujemy energii w procesie gazyfikacji drewna na to aby przygotować Węgiel Drzewny. W standardowym gazyfikatorze (zobacz amerykański „ wood gasifier construction plans”, ksiazke Mam W domu), Górna Komora do której wstrzykiwany jest w kontrolowany sposób powietrze służy do pirolizy drewna. W procesie tym złożone Węglowodory służą jako paliwo do ogrzania i wytworzenia węgla drzewnego. Komora to jest izolowane i Węgiel Drzewne spada niżej. Powietrze przechodzące przez drewno osusza je a para wodna w kontakcie z rozgrzanym do czerwoności niżej do 1000°C węglem drzewnym rozkłada się na wodór i tlenek węgla. Oba gazy są palne i to one trafia ją ostatecznie do silnika tudzież do pieca. Jeśli mówimy o sprawności to czesc ciepło można wykorzystać do grzania wody oraz gazów dolotowym czyli powietrza do Komory pirolizy. Generalnie Komory te mają być izolowane termicznie ale gaz zanim doleci do silnika najlepiej trochę ostudzić żeby zmniejsza swoją objętość. Tam gdzie studzimy też możemy o grzać wodę czy co tam chcemy.

Dodane 10 minuty 28 sekundy:
Ogólnie podobają mi się strirlingi. To piękna idea i silniki które mają sensownym moc są również piękne. Jednak Zaprojektowanie i wykonanie takiego silnika pożera tak ogromną ilość zasobów że w tych pieniądzach zgromadził byś zapewne drewna na całe życie jeszcze z nawiązką. Oczywiście w kosmosie względy ekonomiczne nie są najważniejsze to znaczy są ale w innym sensie Tam trzeba dbać pewnie o miliwaty. A tutaj miliwatów nie brakuje. Gra toczy się o pare kW minimum, Żeby zasilić dom, Gdy nie ma słońca wiatru ani prądu

forestgril pisze: ↑

11 paź 2023, 20:26

(zobacz amerykański „ wood gasifier construction plans”, ksiazke Mam W domu)

Ściągniętą z tej strony: https://www.woodgasifierplans.com/cours ... ders-bible

Tylko że to jest bełkot nawiedzonego człowieka, jakich teraz pełno, w bezczelny sposób manipulującego faktami, który chce po prostu zarabiać na sprzedawaniu swoich książek. Wcześniej pewnie dorabiał się na książkach dla antyszczepionkowców, albo straszył smugami trucizny, rozsiewanymi przez samoloty.

Na marginesie, zobacz na dole strony, jak ostro zareagował na niejakiego OffGrid48, który wpieprzył mu się w biznes i gdzie wyszło, że teoria i praktyka po prostu minęły się ze sobą, a ludzie zrozumieli, że coś, co miało być tanie, wyszło bardzo drogo.

forestgril pisze: ↑

11 paź 2023, 20:26

Ogólnie podobają mi się strirlingi.

Czemu uparcie łączysz dwie całkiem odstające od siebie technologie.

Do silnika stirlinga możesz wykorzystać piec (nie tylko na drewno, może być na słomę, czy inne śmieci), który będzie miał sprawność bardzo wysoką. Ale ty chcesz grzać ten silnik w sposób najmniej ekonomiczny gazem z generatora, stosując drogie drewno.

Po co? Żeby najdrożej wyszło?

Gaz z generatora nadaje się oczywiście do wykorzystania w silnikach spalinowych, ale nie w silnikach stirlinga. Idąc twoją drogą, dojdziesz do sytuacji, że może się opłacić założenie fotowoltaiki, po to, żeby za pomocą grzałki podgrzewać uzyskanym z fotowoltaiki prądem strefę gorącą silnika. A nie prościej bezpośrednio poprzez grzanie choćby za pomocą solarów? Masz w nich sprawność nawet 4 razy większą, niż z fotoogniw.

Cały czas piszesz o silniku stirlinga, nie rozumiejąc, w jakich okolicznościach jego stosowanie ma sens. A ma, choćby do pompowania wody na pustyni. Albo tam, gdzie nie możemy stosować paliwa, czy nie mamy np. powietrza do spalania (chociażby w kosmosie).

Nie, książkę kupiłem na Amazon stać mnie, nie chce kraść! (200pln... trochę to kosztowało!)

OffGrid48 - znam sprawę. Gość wziął plany autora i zaczął robić biznes, sprzedając te gazyfikatory/gazogeneratory, korzystając z popularności tego poprzedniego. Jednak to jest trochę niebezpieczne urządzenie, a on nie ma koncesji ani gwarancji, że nikomu nie stanie się kuku. Narzekał na ucieczkę ciepła z wykonanej konstrukcji, ale sam świadomie zrobił wersję bez płaszcza izolacyjnego, która była zalecana jako opcja w książce. Dokonał drobnych modyfikacji i taki projekt sprzedaje.

Proponowane modyfikacje skrytykował autor oryginału, uznając je za niebezpieczne. Wezwał drugiego do prezentacji działającego gazyfikatora, tak, żeby pochodził ze 100h przynajmniej - a także by sprostował/wytłumaczył honorowo kłamstwa. Nie dostał odpowiedzi.

Oczywiście mamy tam konflikt interesów, więc sprawa jest trochę niejasna - ale trzeba się porządnie przyjrzeć dyskusji obojga, żeby to ocenić. Moim zdaniem autor oryginału ma więcej racji.

Przepraszam, jeśli włożyłem kij w mrowisko. Myślałem, że tematem jest tania energia. Słyszałem krytykę i zaproponowałem rozwiązanie. Dobrze zrobiony Stirling na pewno będzie lepszy (sprawniejszy), niezależnie od użytego paliwa. Może też być zastoswoany tam, gdzie paliwa nie ma - owszem, a jest tylko nieduża różnica temperatur. Ja chciałem tylko zasugerować, że gromadzenie drewna i gazogeneracja rozwiązuje dla gospodarstwa domowego problem prądu i ciepła, przynajmniej na krótką metę (a może i na dłuższą?) - również w przypadku globalnego konfliktu: brak benzyny, ropy, gazu, prądu.

W przeciwnym razie temat Stirlinga jest "akademicki" a nie bardzo praktyczny.

Ale przeplatasz dwa całkiem nie łączące się ze sobą tematy. Gazogenerator na drewno i silnik stirlinga. O ile silnik stirlinga w wielu sytuacjach był stosowany i stosowany będzie, to powrotu do gazogeneratora nie ma z prostego powodu. Wkład w postaci dobrego drewna liściastego jest zbyt drogi i zbyt mało dostępny. Właśnie dlatego, gdybyś pomyślał o urządzeniu nie jak łowca sensacji, ale inżynier, prawdopodobnie trafiło by do ciebie, że na takie marnotrastwo, z jakim mamy do czynienia w gazogeneratorach dziś pozwolić sobie nie można.

To jest ekonomicznie nieuzasadnione, tak jak pisałem, z drewna trzeba zrobić choćby parkiet, sprzedać i kupić (jeśli potrzebujesz gazu) butlę na propan-butan.

Największy zysk z tej technologii - jak sam zauważasz - ma autor książki. Inni niestety już tracą, dając mu zarobić i wpuścić się w ślepą uliczkę.

Tym bardziej, że cała technologia już dawno została wykorzystana w mądry sposób w kotłach zgazowujących drewno. Jeśli modernizujesz ogrzewanie i będziesz chciał grzać drewnem, czy pelletem, to taki kocioł jest najlepszą opcją. Ekologicznie i najefektywniej. Oczywiście w takim kotle żadnego prądu się nie produkuje, bo nie o to w tym przypadku chodzi.

Chociaż byli tacy, którzy na pomyśle, który przedstawiłeś, chcieli zarobić. W Austrii, w Güssing zbudowano elektrownię na biomasę. W założeniu elektrownia miała produkować 2000 kWh energii elektrycznej i 4500 kWh energii cieplnej z około 2400 kg drewna na godzinę.

Cały projekt tutaj: https://www.eee-info.net/index.php/de/e ... ekraftwerk

Acha, zanim odpowiesz informacja. Elektrownia w Güssing zaczęła powstawać od 2000 roku. W 2002 osiągnęła swoją pełną moc produkcyjną. W roku 2013, przy osiągnięciu wyniku ekonomicznego minus 6 milionów euro elektrownia musiała ogłosić upadłość! Tak to się kończy, jak ktoś nie potrafi liczyć, a szuka sensacji. Sześć milionów strat (a przecież za prąd i ciepło odbiorcy płacili) w jedenaście lat. Sporo!

jasiu... pisze: ↑

11 paź 2023, 18:23

Patrz wyżej. Spalenie drewna, razem z zawartym w drewnie gazem w nowoczesnym piecu ma zdecydowanie większą sprawność, niż separowanie gazu i zasilanie gazem starego gaźnikowego silnika.

Wyżej akurat nic nie pisałeś o sprawności.
Poza tym nie jest tak jak opisałeś.
Owszem spalanie drewna w odpowiednim piecu jest wysokosprawne. I w sumie to są już właśnie piece a nie kotły, bo komora spalania nie jest już komorą ogrzewania wody. Wymiennik ciepła jest dalej. Ale nieważne, piszę to tylko przy okazji.
Mylisz się natomiast co do sprawności separacji i spalania w silniku spalinowym. Tu sprawność wcale nie będzie o wiele mniejsza. Ciepła z separacji (destylacji) nie tracimy w ogóle. A ciepła z silnika czy jego spalin też nie musimy tracić.
Można je odzyskać. Większa będzie komplikacja instalacji niż przy piecu, ale jednak da się to zrobić.

jasiu... pisze: ↑

11 paź 2023, 18:23

Dlaczego? A bo jest to silnik, w przeciwieństwie do gazogeneratora drzewnego, dość sprawny. Zanim napiszesz doczytaj

Tu się mylisz. Wyższa jest tylko teoretyczna sprawność.
Praktyczna ciągle szoruje po dnie. Mało który silnik Stirlinga osiąga 30 czy 40%.
Wszystko przez trudności z osiągnięciem dużej wymiany ciepła pomiędzy źródłem ciepła (i zimna) a gazem.
W silniku spalinowym takiej wymiany nie ma: bo gaz sam siebie ogrzewa podczas spalenia się.
Wiem że "doczytaj" nie było do mnie, ale też odpowiem: bardzo dużo czytałem o silnikach Stirlinga. I to nie jakieś materiały dla laików, ale skomplikowane wywody naukowe. Obliczenia też robiłem, i to z uwzględnieniem przepływu ciepła, oporów przepływu gazu, regeneratora, itp. I obliczenia potwierdziły że realna sprawność do możliwa do uzyskania jest niska.

Nie mnie jednak nie jest tak że silniki Stirlinga nie są używane, czy że NASA poległa.
Podobno są popularne w Niemczech, w przydomowych kogeneracyjnych systemach ogrzewania.
Ich cena jest bardzo wysoka, i w związku z tym moim zdaniem ich opłacalność czy wkład w "ratowanie planety" jest wątpliwy. Kupują to raczej bogaci ludzie, z mody. Ta wysoka cena przekłada się też na to że nie trafiają one powszechnie na rynek wtórny. Niemcy nie płaczą gdy sprzedają polakowi, bo po prostu ... nie sprzedają polakowi.
Nawet po angielsku ciężko to znaleźć. Wygląda to tak jakby tego nie było (takich kogeneratorów).
Dopiero gdy gdzieś przypadkiem się o tym dowiedziałem, i wpisałem to do niemieckiego googla, to to znalazłem.

atom1477 pisze: ↑

12 paź 2023, 20:44

Ciepła z separacji (destylacji) nie tracimy w ogóle. A ciepła z silnika czy jego spalin też nie musimy tracić.

Teoretycznie zawsze energia dostarczona równa się sumie energii odebranej i energii utraconej, rozproszonej.

O ile w kotle na drewno to rozproszenie jest niewielkie (stąd sprawność kotła), to już w rozbudowanych instalacjach utrata w ten sposób energii rośnie. Nie zaizolujesz wszystkiego w ten sposób, żeby nic nie tracić.

atom1477 pisze: ↑

12 paź 2023, 20:44

Praktyczna ciągle szoruje po dnie. Mało który silnik Stirlinga osiąga 30 czy 40%.

I tu się z tobą w stu procentach zgodzę.

atom1477 pisze: ↑

12 paź 2023, 20:44

Podobno są popularne w Niemczech, w przydomowych kogeneracyjnych systemach ogrzewania.

Chyba bym coś wiedział o tym. Nie zrozum mnie źle, sporo czytam na temat tego, co Niemcy czeka w najbliższych przecież latach, dotyczy to również mnie, ale pierwsze o czymś takim słyszę. Mógłbyś jakieś szczegóły podrzucić skąd te informacje, resztę sobie znajdę i doczytam.

Znalazłem stronę firmy kogen z Częstochowy, oferują kogeneratory na gaz, tyle, że takich w Niemczech nie zamontujesz. Nie pozwala na to prawo. Nieekologiczne. Tak w skrócie, jako ciekawostka, w końcu po niedzieli Polska też może takie prawo mieć:

W Niemczech od 1 stycznia 2024 r. nowo instalowane systemy grzewcze powinny móc korzystać z co najmniej 65 proc. energii odnawialnej. Uszkodzone nagrzewnice gazowe lub olejowe można naprawić. Ale nie możesz np. wymienić pieca na nowy. Piece na drewno pozostają dozwolone, ale tylko już istniejące. Jeśli nie da się już naprawić instalacji grzewczej na gaz ziemny lub olej opałowy (awaria ogrzewania), właściciele mają trzy lata na zainstalowanie bardziej przyjaznej dla klimatu alternatywy. Ma być opracowywany miejski plan ciepłowniczy dla istniejących budynków, czyli centralne, ekologiczne ciepłownie. Czyli dozwolone są pompy ciepła, systemy grzewcze na biomasę, przyłączenie do sieci ciepłowniczej, grzejniki hybrydowe, ale musisz w nich co najmniej 65% ciepła pozyskiwać np. z pompy ciepła, albo energii słonecznej, ogrzewanie prądem, grzanie wodorem, ewentualnie biogazem. Wszystko!

W tym kontekście jakiekolwiek systemy kogenerujące, są niedozwolone. Za to instalacje produkujące ciepło i prąd oczywiście będą, jak dotąd, stosowane w sieciach ciepłowniczych. Szczególnie tam, gdzie istnieje możliwość budowy takich sieci, a więc np. w miastach.

Czy w Polsce prawo będzie inne? Ano zobaczymy.