kamar pisze: Każdy wyrób wykonany na zamówienie jest usługą.

Poszukałem w wikipedii. https://pl.wikipedia.org/wiki/Us%C5%82ugi

Jakoś twoja definicja tam się nie mieści. Zaraz, jak firma Pagani robi swoje samochody pod konkretnego klienta, to oznacza, że jak fryzjer świadczy usługi? Z drugiej strony, czymże się różnią usługi motoryzacyjne firmy Pagani od usług krawieckich (uszycie garnituru).

Tylko czy rzeczywiście jest się o co spierać? Czy musimy tak, jak u Mickiewicza? https://pl.wikisource.org/wiki/Golono,_ ... icz,_1893)

WZÓR pisze: Przezbraja maszynę ustawiacz , a nie operator.

U mnie w firmie narzędzie mocuje w oprawce i mierzy na maszynie pomiarowej pracownik wypożyczalni. Na maszynie zakłada je (wpisując dane o narzędziu) operator. Operator również zmienia płytki w narzędziach, pamiętając, żeby odsunąć, sprawdzić, skorygować. Ustawiaczy nie ma. W końcu gdyby bili ktoś by nic nie robił (albo operator, gdy ustawiacz zajmuje maszynę, albo ustawiacz, gdy maszyna produkuje).

Kamar, trzy obrabiarki, każda po 2 miliony euro (takie mamy w ofercie), to już jest produkcja.

No tak, ale czasem seria wynosi trzy sztuki (czasem jedna sztuka), a później przezbrajasz maszynę. Nie wspomnę, że czasem na maszynie masz nakładkę i proste elementy wpisujesz np. w Shopmillu. Wtedy operator ma co robić. A jeśli maszyn masz kilka, czy kilkanaście, a elementy skomplikowane, to i programista się przydaje, bo tylko wówczas "idzie cały czas produkcja".

WZÓR pisze:[zastanawiam się w jakim celu są w firmach zatrudniani programiści.

Mariusz.

Skoro masz dwa stanowiska - komputer z CAM-em i obrabiarkę, to na obu możesz zatrudnić ludzi. Dzięki temu na obrabiarce idzie cały czas produkcja (czasem trzeba ją bez przerwy nadzorować, zmieniać narzędzia, przygotowywać nowe, dowozić i odwozić materiał itd), a na komputerze robi się ścieżki dla narzędzi i tego osoba, która ma mocować kolejny detal trzecią ręką nie ogarnie. Poza tym jeden programista jest najczęściej na kilka obrabiarek, czasem ma też dodatkowe funkcje, często jest to np. programista-kontroler jakości.

atlc pisze:Wszystko jest własnością pracodawcy jeśli wynika ze stosunku pracy. Czyli rzeczy, utwory stworzone w zakresie wynikającym poza stosunek pracy są wyłączną własnością pracownika. Nawet jeśli są tworzone w trakcie pracy. Pracodawca może w takim wypadku co najwyżej żądać zadośćuczynienia za zlewanie przez pracownika obowiązków służbowych.

Tak jest!

Wyobraź sobie, że przyjmujesz panią "na portiernię". I ona w czasie, kiedy tam siedzi i pracuje, robi na drutach skarpetki. Te skarpetki są jej własnością, mimo że powstały w czasie jej pracy. Czemu - a bo nie mają żadnego związku z jej pracą, chyba że pracodawca określi, że oprócz prac portierki, będzie też na drutach robić skarpetki dla jego rodziny. Oczywiście wówczas druty i wełnę powinien jej dostarczyć.

Jeśli w czasie pracy napisałeś książkę, to jest ona twoją własnością, a pracodawcy nic do tego. Podobnie jeśli napisałeś muzykę, czy słowa do piosenki. Jeśli w czasie pracy wykonałeś fuchę, to pracodawca może cię obciążyć za wykorzystanie maszyn, energię, zmarnowanie czasu, za który on ci zapłacił, ale teoretycznie tej tulejki do szwagrowego ciągnika nie może ci zabrać (zakładam, materiału nie ukradłeś). Bo to też nie wchodzi w zakres czynności, związanych ze stosunkiem pracy.

kamar, jego nie przekonasz. Avatar mówi wszystko.

Gorzej, jak pójdzie po prawo jazdy, albo dowód osobisty, a paniusia w urzędzie powie mu, że to jest jej utwór pracowniczy, do którego ma prawo, bo przepisała z formularza inię, nazwisko, a na dodatek parę razy myszą musiała kliknąć. Mało tego, musiała dokonać wyboru, czy najpierw kliknie na kwadracik z opisem "nazwisko", by wpisać nazwisko, czy najpierw na kwadracik z opisem "imię", by wpisać imię. A to już było zastanawianie się, czyli twórcze korzystanie z umysłu, za które jej nie płacą.

A wystarczy zrozumieć, że programista programuje maszynę. I nic więcej.

atom1477 pisze: Ja nie mówię o programach. Mówię o utworach pracowniczych.

No tak, jeśli mi znajdziesz definicję "utworu pracowniczego" oraz określisz, w jakich aktach prawnych występuje, to ci przyznam rację.

Na dzień dzisiejszy to mam pewność, że nie wiesz, kiedy stosuje się prawa autorskie, a kiedy ochronę patentową.

Najkrócej: Prawo autorskie to prawo do przejawu działalności twórczej (przeczytaj definicję słowa "twórczość"). Ochronę patentową (licencję) stosuje się do wynalazku. Porównaj różnicę pomiędzy znaczeniem słów "twórczość", a wynalazek.

Problemem jest oprogramowanie, które nosi zarówno cechę "wynalazku" - program pozwala za pomocą określonych procedur i metod wprowadzania i wyprowadzania informacji na objęcie go ochroną patentową, przykład opatentowanie niektórych algorytmów kompresji danych (patent na graficzny format GIF, niektóre kodeki audio i video). Z drugiej strony oprogramowanie cechuje się np. odpowiednią szatą graficzną, logiem, a więc spełnia wymogi utworu.

Ale wytwór zdolnego operatora nie jest ani utworem, ani wynalazkiem. Nie zawiera żadnych nieznanych wcześniej metod, czy technologii (jest wynikiem przetworzenia danych wsadowych przez CAM, czy maszynę) i nie zawiera żadnych cech utworu. Dlatego nie można ani tego opatentować, ani iść z tym do ZAiKS-u. Jest to wynik przeznaczenia części czasu pracy na takie, a nie inne opracowanie technologii wykonania. Bo idąc dalej w rozważaniach, to konwencjonalny tokarz chciałby pieniędzy za przyjęcie określonej ilości przejść noża przy gwintowaniu. A co? Również podzielenie wykonania gwintu na przejścia mógłby uważać za twórczość, albo domagać się opatentowania metody.

Bo we wszystkim najważniejsze jest to, że operator-programista nie tworzy niczego nowego. On tylko przetwarza dane. W końcu czy pani wypisująca kwestionariusze (za każdym razem inne nazwisko i adres) coś tworzy? No to jeśli programista dostał konkretne zadanie, to też nie.

Choć z drugiej strony, jeśli programista dostałby rysunek np. na płaskorzeźbę, jaka ma być np. na stylowych meblach (bez wymiarów, sam ma to tak skomponować, żeby całość pasowała), to wówczas pewnie o twórczości mówić byśmy mogli. Tak, to by była twórczość, powstanie czegoś we własnej głowie, a nie przepisanie wymiarów z rysunku do maszyny.

atom1477 pisze: A tego autor tematu aż do tej pory nie sprecyzował (nie sprecyzował czy dostał polecenie napisania programów).

Ale to jest najmniej ważne. Podejrzewam, że nie ma pomiędzy założycielem wątku, a jego pracodawcą szczegółowej umowy o pracę, z wyszczególnieniem wszystkich czynności, jakie tenże ma wykonywać, a nawet jakby taka umowa była, to zawsze ostatnim punktem jest tekst z II rodziału kodeksu pracy. Zawsze!

Jeszcze raz zacytuję:

Art. 100. § 1. Pracownik jest obowiązany wykonywać pracę sumiennie i starannie oraz stosować się do poleceń przełożonych, które dotyczą pracy, jeżeli nie są one sprzeczne z przepisami prawa lub umową o pracę.

Polecenie, to wykonanie detalu na określonej maszynie.

Tylko idiota domagałby się szczegółowego określenia, w jaki sposób, używając jakich narzędzi pracownik ma tą robotę wykonać. A pulpit maszyny, czy komputer z CAM-em są takimi samymi pomocami, narzędziami, jak suwmiarka, mikromierz, przyrządy obróbcze, czy inne przedmioty, albo urządzenia, jakie są wykorzystywane w procesie produkcyjnym.

A że jest możliwość raz napisać ścieżkę dla narzędzi i wykorzystywać ją wielokrotnie, to tak właśnie trzeba zrobić. Pisanie tej ścieżki za każdym razem od nowa stałoby w sprzeczności z ekonomią produkcji, byłopby marnowaniem czasu, a więc tak pracownikowi nie wolno. Może raz czas na to poświęcić, a później powinien to wykorzystywać.

Ot pracownik wymyślił sobie, że w produkcji wykorzysta do mocowania płytę mocującą. Czy może po każdej sztuce wyrzucać ją do złomu, czy powinien ją wykorzystywać, dopóki się da. No właśnie, ze ścieżką dla narzędzi jest identycznie.

I przestańcie pieprzyć o programach.

Owszem, gość się może nazywać programistą, bo on programuje maszynę, a nie pisze programy. Trudne różnicę zrozumieć?

atlc pisze: i uważam, że niemoralnym jest kopiowanie w całości cudzych rozwiązań czy wykradanie/kopiowanie dokumentacji.

Masz rację.

Mam dostęp do pewnych wiadomości, które być może zainteresowałyby "konkurencję" mojej firmy. I nie tylko z uwagi na ewentualną odpowiedzialność tych informacji nie przekazałbym nikomu. Dla mnie byłaby to kradzież czegoś, co nie należy do mnie, a na czym chciałbym się wzbogacić.

Identyczna sytuacja jak kradzież płytek, frezów, wierteł. Nie moje, nie ruszam i chyba nie tylko dlatego, że grzech.

Chcesz mieć lojalnego pracownika, postaraj się, żeby cię lubił. Nie, nie musisz od razu Bóg wie ile mu płacić, ale jeśli możesz, to może powinieneś?

Przykład z Stuttgartu: http://www.bild.de/geld/aktuelles/wirts ... .bild.html

Ponieważ nie wszyscy znają niemiecki przetłumaczę jedno zdanie:

So gab der Sport- und Geländewagenhersteller Porsche am Mittwoch bekannt, dass jeder seiner 21 000 Beschäftigten in Deutschland eine Sonderzahlung von 9111 Euro bekommt - ein Spitzenwert unter den deutschen Herstellern. Vor einem Jahr waren es noch 8911 Euro.

Brzmiałoby to:

producent sportowych i terenowych samochodów Porshe w środę oznajmił, że każdy z 21 tysięcy zatrudnionych w Niemczech otrzyma specjalną premię w wysokości 9111 Euro - wartość maksymalna wśród niemieckich producentów. Przed rokiem było to tylko 8911 Euro.

No właśnie, pracownicy w tej firmie chyba lubią pracodawcę, dlatego produkcja tej firmy cieszy się zasłużoną renomą. W sumie fakt dający chyba do myślenia, w jaki sposób prowadzi się "na świecie" biznes. W końcu firma płaci z zysku, a nie dokłada do pracowników.