Signum Temporis. Człek się starzeje. Pomyśleć że 20 lat temu pisałem w assemblerze program na generację 3-fazowego true sinusa w PWM-ie na falownik. A dziś ? Świat poszedł do przodu, Chińczyk trzepie zaawansowanie wszystko co mu się zleci a ja nie nadążam niestety za postępem

A mnie się chciało ale nie miałem jak. Niestety, mój oscyloskop dostał nóg podczas przeprowadzki i już nie wrócił do mnie, a dostępu do laboratorium nie mam. Mimo wszystko uparty ze mnie człowiek więc -z braku chętnych na forum- zrobiłem to co mogłem. Urąga to zasadom pomiarowym bo zrobiłem to najprościej, zwykłym miernikiem ale daje to jakiś obraz sytuacji. I wygląda na to, że będę jednak musiał uchylić kapelusza , indukcyjność cewek jest tak duża, że na postoju, bez obciążenia, faktycznie prądy hulają sobie w silniku jak chcą. W moim przypadku sterownik ustawiony na 4.2A z włączoną redukcją prądu na postoju:

miernik pomiędzy zasilaczem a sterownikiem:




a teraz między sterownikiem a silnikiem:



różnica jest o rząd wielkości, "sieczka" na przewodach pewnie podobna przed i za kontrolerem, więc i błędy pomiarowe zapewne zbliżone (?)

No fakt, jest PWM. Zestarzałem się a świat poszedł do przodu . Jeśli jest tam jak piszą DAC, źródło referencyjne itd., to jest szansa że prąd nie jest uśredniany w cewce silnika, ale już z kontrolera wychodzi w miarę wygładzony prąd który może nadawałby sie do pomiaru. Trzbaby lepiej poczytać specyfikację

Tutaj masz prosty układ ograniczania prądu krokowca:

ogranicznik

Tu nie ma PWM-a i innych cudeniek, prąd ustawiamy za pomocą załączania odpowiednich rezystorów pomiarowych. Realny prąd zwrotny występuje jedynie podczas hamowania silnikiem. I śmiem twierdzić że wątpię, iż w sterowniku krokowca za 100 czy 200 zł będzie zaimplementowana PWM - choć mogę się mylić. Cały czas mam wrażenie że mylisz prosty sterownik krokowca z przetwornikiem falownikowym AC
Tak czy siak - jak tylko będę miał mozliwość, zmierzę przynajmniej prąd pobierany z trafa przy stojącym silniku i sprawa się wyjaśni. A jeśli okaże się że z trafa idzie 4.3-4.5A a sterownik - silnik pokaże 4.2 A to znaczy że nie tylko nie ma PWMa ale i kapelusza nie uchylę

Pukury: 20 czy 100kHz to jeszcze nie w.cz. . Dużo oscyloskopów pociągnie na 2-20MHz a te lepsze dużo więcej. I wcale nie zdziwiłbym się gdyby jakaś lepsza cyfrówka była w stanie policzyć pole wypełnienia PWMa i podać z tego jakieś procenty wyniku

Tux: aż się popłakałem. Ze śmiechu. Dzięki

ursus_arctos pisze:Widzę, że po dość długi trollowaniu dochodzimy wreszcie do pewnego stopnia porozumienia Skoro napięcie przykładamy dłużej, to źródło obciążamy dłużej.
Kiedy przykładamy napięcie, to ze źródła płynie taki prąd, jaki jest pobierany przez silnik.

Tylko tutaj mamy porozumienie i nie jest to Twoja teza początkowa

Jeżeli sinik ma - przykładowo - 2A a przykładamy napięcie przez 10% czasu to prąd pobrany ze źródła będzie wynosił 0.2A. Jeżeli będziemy przykładać napięcie przez 100% czasu to pobierzemy ze źródła 2A.

To są wiadomości ze szkoły podstawowej. Jeśli w tym układzie szeregowo z uzwojeniem silnika włączysz regulowane źródło napieciowe przeciwne do zasilania symulujące obroty silnika, to w niektórych poziomach napięć tego źródła gwarantuję że nie osiągniesz zakładanych 2A na silniku nawet przykładając to napięcie przez 100% czasu. Ale to też wiadomości ze szkoły podstawowej

Kolejny "dowcip" polega na tym, że wprawdzie przy dużych obrotach chopper może nawet wcale nie pracować (prąd nominalny nie jest osiągany zanim zmienimy polaryzację), to i tak silnik będzie oddawał prąd do źródła przy zmianie polaryzacji fazy. Na ile ten efekt jest silny i jaki będzie średni prąd - nie jestem w stanie ocenić. Muszę skądś zdobyć amperomierz "true RMS" i zastosować odpowiedni filtr na zasilaczu - bo spodziewam się, że nawet true RMS będzie miał poważne problemy ze stukilohercowym PWMem...

Na złączu sterownik silnik nie poradzisz bez porządnego filtra lub porządnego sprzętu. Ewentualnie rezystor i równolegle zapięty oscyloskop - dałoby to jakiś szacunek. Ale można włączyć amperomierz choćby trafo-zasilacz. Jeśli zasilacz będzie sensowny, to powinien większość tego odfiltrować. Tylko po co - pisałeś że już to mierzyłeś ? To my mamy udowodnić że nie masz racji . Przypomnę że dyskusja zaczęła się od tezy 0.2A z zasilacza/4.2A w silniku czyli prawie perpetuum mobile . Ale jeśli okaże się że miałeś rację to pokłonię się głęboko i uchylę kapelusza !

Widzę że nawet Tux nie pisze - kol. Tux czasem się zgadzamy a czasem nie, ale napisz coś bo mnie już głowa boli

Kol. Pukury: pokaże zapewne prąd średni 0.1A . Przydałby się bocznik z filtrem i przyrząd wskazówkowy. Bez porządnego laboratorium ani rusz - trzebaby poprosić kol. Pitsę o empiryczne zweryfikowanie tej teorii: ma Freda, laboratorium, może da się namówić ?

Owszem. Tyle, że jak silnik stoi to przykładamy mu przykładowe 30V przez 10% czasu a jak jedzie z max. prędkością to przykładamy mu 30V przez 100% czasu.
Zatem w drugim wypadku pobieramy z zasilacza większy prąd, chociaż przez silnik może płynąć prąd mniejszy.

Sorry, ale to dla mnie abstrakcja . To że najpierw dajemy 30V przez 10% a później 30V przez 100% wcale nie musi powodować że w drugim przypadku będzie większy prąd. Czopper ma za zadanie ograniczanie prądu do zadanego i jeśli robi to wypełnieniem to i tak prąd średni ma być taki sam. Różnica polega na tym, że przy większych obrotach samoograniczanie prądu przez silnik jest większe i trzeba mu to napięcie "przykładać" przez dłuższy okres czasu żeby skłonić silnik do porządnej współpracy

ursus_arctos pisze:No właśnie zakładam, że stoi. Silnik krokowy w ogóle dość często stoi.

Kolego: jak silnik stoi, to stoi i na dobrą sprawę -w prostym układzie sterowania i ograniczania prądu- mógłbyś cewkę potraktować zastępczo jako rezystor. Może wyjaśnisz czemu służy dodatkowe ograniczanie prądu podczas postoju-trzymania silnika ? Bo wg Twojej teorii w tym czasie z zasilacza płynie 0.2A a po cewce buszuje 4.2A ???? A jakby nie było ograniczania to płynęłoby tam może z 8A przy 0.2A z zasilacza ??? Wszelkie prądy wynikające z samoindukcji wystąpią, ale będą mniejsze od zapotrzebowania na moc układu. To może się jedynie zdarzyć w momencie rezonansu, szczególnie przy regulacji PWM, ale to jest bardzo wąski zakres kilku częstotliwości, potrzebnej mocy z tego nie osiągniesz i każdy rozsądny konstruktor ucieka od tego jak od ognia - precyzyjne sterowanie to nie silnik spalinowy z rurą rezonansową. I na pewno nie będzie to rezonans cewki z elektrolitem w zasilaczu

Jak silnik nie stoi - tylko jedzie z dużą prędkością i pod obciążeniem - to nie widzę, dlaczego nie miałby tyle wziąć.
Ja nikomu tutaj nie starałem się udowodnić, że _obciążony_ silnik, przez który płynie prąd I nie może pobrać prądu I z zasilacza. Starałem się tylko przekazać, że kręcąc się wolno i z małym obciążeniem może pobierać prąd znacznie mniejszy.

Ja odniosłem inne wrażenie -i chyba inni czytelnicy też. A to że silnik bez obciążenia może pobierać mniejszą moc to chyba dla nikogo nie jest odkryciem. Tyle że nie musi to wynikać ze zjawiska rezonansu. A i silnik nie musi jechać z dużą prędkością żeby wziąć duży prąd- wręcz przeciwnie, im większe obroty w krokowcu tym samoograniczanie prądu większe i dlatego przecież "doładowujemy" go wyższym napięciem, ale tak jak przy każdym doładowaniu, ma to swoje granice. Mógłbym napisać że jestem po energoelektronice, ale było to dawno, nie siedzę w branży bo bawię się w informatykę, więc nie uważam się za omnibusa który ma 100% racji. Dlatego zamierzam sprawdzić to w praktyce przy najbliższej okazji. Czy możesz zrobić symulację dla parametrów które wcześniej podałem ? Ułatwiłoby mi to praktyczną weryfikację - zapnę amperomierz między zasilacz a sterownik i między sterownik a cewkę silnika i zobaczymy

Jak dla mnie - bomba - prawie perpetum mobile . nie twierdzę że tak nie jest, bo już dużo mi z głowy wywietrzało - choć jestem w małym szoku, ale ta teoria zadawałaby kłam zasadzie, że prąd zasilacza (przy założeniu że mamy 3 osie po 4.2A) dobieramy na zasadzie zasilacz = 70-80% x 3 x 4,2A. Bo z tej teorii wynikałoby że wystarczyłby zasilacz 3 A plus duża bateria kondensatorów na pokrycie chwilowych skoków poboru prądu . Czy mógłbyś przeliczyć te dane dla źródła 70V i silnika 4.2A bipolarnego 0.65 Ohm, 3.2mH ? Pytam bo zaniedługo będę takie cóś odpalał i jeśli wcześniej nie znajdzie się jakiś odważny, to ja postaram się zmierzyć i sprawdzić wiarygodność tej teorii . Choć przyznam, że jestem pełen wątpliwości

ursus_arctos pisze:W pewnym sensie właśnie ginie! Uzwojenie silnika wraz z chopperem tworzą układ znany pod nazwą "buck converter". Możesz sobie łatwo zmierzyć, że np. pchając 2A przez silnik o oporze 1Ω (czyli U na silniku = 2V) ze źródła (powiedzmy 30V) będziesz brał jakieś 0.2A.

To że indukcyjność przeciwstawia się gwałtownym zmianom prądu nie oznacza że to dzieje się "bezmocowo". Tak na zdrowy chłopski rozum: jesteś Ty i Twój przeciwnik który ma za zadanie przepchnąć cię o np. 5m. Ty jako indukcyjność będziesz się mu przeciwstawiał. Przeciwnik jako silniejszy ostatecznie Cię pokona ale:

- praca jaką byłby w stanie wykonać Wasz układ faktycznie bedzie mniejsza bo będzie wynikać jedynie z różnicy Waszych sił, im bardziej będziesz się przeciwstawiał tym możliwa praca Waszego układu będzie mniejsza
- im bardziej bedziesz się przeciwstawiał i wysilał tym bardziej się ... spocisz czyli wydzielisz wiecej ciepła

Sorry za tego offtopa, ale tak mi jakoś przyszło do głowy

ursus_arctos pisze: W praktyce dajesz takie napięcie, jakie sterownik wytrzyma; silnik będzie chodził choćby i na 100V i nie będzie problemu.

To nie do końca tak: licząc w uproszczony sposób moc P = napięcie U x prąd I. Po coś to duże napięcie jest potrzebne i ono nie ginie. Nawet jeśli czopper ograniczy prąd do zadanego, to to napięcie odkłada się na silniku i pompowana w silnik moc musi się gdzieś wydzielić. Jeśli nie poprzez pracę silnika, to wydzieli się w postaci ciepła i może być puuuuffff. Są granice podwyższania napięcia. Jest jeszcze wytrzymałość na przebicie izolacji uzwojeń, ale w tym przypadku to raczej sprawa drugorzędna - chyba że przegrzejemy silnik