Yarec pisze:Ale się temat rozciągnoł, przerost formy nad treścią (o PCB) istnieje przecież termo-transfer + minimum chemii i można mieć szybciej PCB i to cynowane, a nie rysunek > DXF > G code > CNC i dalsza obróbka.

No właśnie. A temat dotyczył frezowania płytek i jakim frezem - mówiąc w dużym skrócie.

robert

Proponuje się zapoznać z firmą "SIM" i jej systemem Domatik. Nie chodzi tu o sam system tylko o jego produkcje. Płytki pcb są wykonywane właśnie na frezarkach cnc, później w ten sam sposób są układane elementy i płytka tarfia do pieca. A więc te płytki są wykonywane w dosyć dużych ilościach i naprawde dużym zagęszczeniem elementów. Jak twierdzi prezes tej firmy w ten sposób ma wiekszą kontrole nad produkcją i jakością płytek które w poźniejszym czasie trafiają do produkcji systemy a co za tym idzie do klienta ostatecznego.


robert

ALZ pisze:Fakt, dyskusja z toba jest bezcelowa bo nie masz pojęcia o pcb. Jedynym twoim argumentem jest mozliwość frezowania płytki i to wszystko. Jeśli byś kiedy kolwiek wyfrezował płytkę pod np mikrokotroler do montażu powierzchniowego wiedział byś jakie są z tym związane problemy.Komuś kto chce wyłożyć kupę kasy na frezarkę do pcb sugerujesz że frezarka jest super i nic nie wspominasz o ograniczeniach wynikających z tego prymitywnego sposobu wykonania pcb.
Uważam że to nieuczciwe stawianie sprawy bo nuż widelec ktoś w twoje brednie uwierzy.

Z Tobą też nie sansu dyskuotwać. Ty nawet nie wiesz co można zrobić na frezarce cnc. Jak masz w tym jakiś interes aby przekonać autora tenatu to sobie pisz co chesz. Ja nie widze sensu tłumaczenia - brak możliwości "reformowania". A mikrokontrolerze to Ty możesz pomarzyć nic wiecej.

Dla mnie koniec tematu.

robert

upanie pisze:Nie no jesteś niesamowity. Piszesz, że przedstawiłeś argumenty i ktoś kto się nie zna na temacie może Ci uwierzyć. Rzecz w tym, że nie ma żadnych argumentów a Twoje teksty nazywają się socjotechniką.
Teraz to już 2 miliony słów cisną się na klawiaturę ale zadam tylko jedno pytanie: Czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz?
Może pomyliłeś tematy, może żona ma okres i takie tam... ale jak "metalizacja otworów" jest dla Ciebie "huczną nazwą" to zamilknij w tym temacie na wieki.
Powtarzam, czy Ty wiesz o czym piszesz

Ty nawet nie wiesz o czym ja pisze więc zrozumieć nie możesz. Argumenty są i są zrozumiałe ale nie dla Ciebie. Więc jezeli nie masz nic ciekawego popartegp rzeczywistym argumentem do napisania to nie pisz. Nie zaśmiecaj czyjegoś tematu. Zajmij się lepiej socjologią - może Ci to lepiej bedzie wychodziło. Bo Tobie nie można przetłumaczyć a dla przywoitości nawet nie przeczytałeś co to jest wogóle frezarka cnc i jakie ma zastosowanie. Swojej niewiedzy nie wytykaj innym.

Autor tematu zrozumiał ale Ty jeszcze nie. Czy to nie jest dziwne? Całą niedziele mnie męczysz a Twoje argumenty to reklama w sieci i filmy na yt. Dlatego jesteś niewiarygodny i odpuść sobie swoje filozoficzne wywody. Tu na forum się przyjeło, że białe jest białe a czarne jest czarne a nie pobrudzone.

robert

Nie widze sensu dyskusji z Toba na temat jaki opisał autor.

robert

ALZ pisze:

kubus838 pisze:Metalizacja otworów - hucznie to nazwałeś

A znasz jakieś inne określenie na metalizcję otworów?

A to są jeszcze jakieś inne? Niedługo będą długopisy do pisania tylko podań.


robert

Niestety czasy się zmieniają i technologie też. Ja wiem zaraz mi powiecie jakie to folie są używane i cała chemia. A ja pamietam jak płytki malowało się zwykłym lakierem do paznokci i tez było dobrze.

kolego upanie

Na tej stronie jest napisane wszystko o samym urządzenu. Tylko znajdź tam moc lasera. Chcesz wypalać dziurki laserem jeszcze we włóknie szklanym. Życze powodzenia. Pokazałeś jakiś bełkot handlowy ok. Ja wiem, że odpowiednim laserem można grawerować na płytce i "robić" otwory ale sam system chłodzenia lasera będzie większy od tego urządzenia które reklamujesz.

Dzisiaj firmy które zajmują się produkcją płytek drukowanych pod zamówienie robią to frezarką albo odpowiednim laserem kilka kilkaset sztuk. A powien wiecej, że nawet jedną będzie taniej i szybciej wyciąć laserem niż moczyć w wytrawiaczu. Oni nie używają już metod chcemicznych czyli wytrawiania. Dlatego że są tzw. gwarancje, rekojmie itd. a przede wszystkim życzenia klienta. Kto nie zgadza się z klientem to niestety nic nie robi.

Jak już to ja pisze o laserach które wycinają miedź a nie specjalne folie.

Zadajesz pytanie czy można zrobić płytke drukowaną na frezarce? Dokładnie tak i to podczas jednego cyklu obrobki. Bo taki przygotowujesz plik gdzie jest frezowanie, wiercenie i wycinanie. Kolego frezarki cnc nie tylko słuzą do wycinia i wiercenia one mogą służyć też do frezowania 3d jak i grawerowania. Już Ci pisałem najpierw poczytaj a potem pisz z sensem.

Gilotyna to Ty sobie możesz.... A jak płytka musi mieć kształt okrągły to co będziesz szukał gilotyny z okrągłym ostrzem.

Metalizacja otworów - hucznie to nazwałeś. A może mówisz o wciśnieciu metalowych tulejek aby połaczyć druk dwustronny. Ale jeszcze takiej nazwy nie słyszałem. A to się robiło jeszcze w latach 80 - patrz produkty firmy Radmor.

Panowie fotochemicy

Żeby ktoś zmienił zdanie trzeba wskazać konkretne przykłady - wszelkie szyderstwa i kpiny odpowiednim slangiem raczej przynoszą odwrotne skutki. Wskazanie stron i opisów na tych stronach ma się nijak do rzeczywistości. Niestety wy obydwaj czyli ALZ i upanie postępu nie zatrzymacie. W obecnych czasach jest szybciej i prościej a co za tym idzie taniej wykonać płytki pcb na frezarce cnc. Ponieważ frezarka ma takie moźliwości i można powiedzieć, że została do frezowania 3d np płytek pcb stworzona. Więc wciskanie kumuś kitu o nowych metodach fotochemicznych na forum o obrabiarkach cnc uważam nie na miejscu.

Autor tamatu pytał o sens zastosowanie frezarek cnc przy produkcji płytek drukowanych. Ja wskazałem konkretne argumenty które moge potwierdzić na każdego rodzaju frezarce 3d którą autor sobie kupi czy zbuduje. Wskzane argumenty przez was nie nadaja do werifikacji ponieważ są to materiały reklamowe firm które coś tam..... Dlatego autora tematu przekonuje, ze użycie takich obrabiarek do produkcji pcb ma sens a obie metody przerabiałem w praktyce. A przynajmniej autor nie powdycha sobie oparów wytrawiacza i nie poucina sobie palców gilotyną. A niby taka głupia frezarka cnc jeszcze może posłużyć do czego innego np do wyfrezowania obudowy do tej płytki pcb.

robert

upanie pisze:O czym tu w ogóle jest mowa? O produkcji PCB (profesjonalna robota) czy zabawie amatorskiej?
Jeśli o zabawie amatorskiej to można nawet pisakiem z atramentem przewodzącym prąd się bawić i wychwalać pod niebiosa jakie to cudowne jest.

Oczywiście, kiedyś się robiło szablony i "malowało" według nich ścieżki na płytce. Ale technologia się zmienia.

upanie pisze: Jeśli jednak mówicie/piszecie o produkcji płytek na zlecenie, dla klienta to chyba na głowy poupadaliście z tymi cudownymi frezarkami.
Obecnie nie ma lepszej technologii produkcji PCB niż fotochemiczna. Oczywiście CNC jest potrzebne do frezowania kształtów, otworów i wiercenia ale tylko po to. Reszta to fotochemia.

Nicht na glowe nie upadł - no chyba, że Ty. Zaprogramowaną frezarką cnc całą płytke począwszy od frezowania ścieżek poprzez wycinanie kształtów samej płytki wykonujesz przy jednym procesie frezowania. A jeżeli masz wykonać 1000 płytek to tylko spowielasz na laminacie. A jak coś zaczynasz komentować to przynajmniej przeczytaj cały temat.

upanie pisze: Ktoś tu napisał że dla frezarki CNC nie ma ograniczenia co do gęstości druku na PCB bo są frezy 0.2. To w ramach żartu było? Co to za rozdzielczość 0.5 czy nawet 0.2. Obecnie mało atrakcyjna.

To pokaz płytke na kórej są ścieżki o szerokości 1mm i w odległości 0.1mm od siebie.

upanie pisze: Preferujemy THT to kolejny żart? Coraz mniej elementów jest dostępnych w THT.
Dużo taki żartów napisaliście. Frezowanie PCB to nawet nie jest frezowanie PCB tylko wycinanie izolacji. Jak ktoś zaprojektuje płytkę na W.CZ. to się zorientuje, że to nie to samo.

W dalszym ciagu stosuje się elementy tht. W każdym sklepie, na każdym serwisie internetowym są cały czas dostępne. Frezowanie pcb to jest usuwanie mechaniczne obszarów miedzi a nie izolacji. Daj mi schemat z "w.cz" to wyfrezuje Ci go na laminacie. Mało wiesz o frezarkach cnc i ich możliwościach - poczytaj troche to forum a potem pogadamy.
A żartem to jest Twoje podejście do tematu. Bo to taki nowoczesny innowacyjny a "zdrowego" myślenia zero.

upanie pisze: Czas frezowania płytki to tylko dla masochistów. Ktoś napisał, że już po kilkunastu minutach ma płytkę. No to wyczyn, tylko jaka to płytka, jaki rozmiar, jak skomplikowana? W fotochemii to wszystko nie ma znaczenia. Wszystkie się robią tak samo szybko, z dokładnością do wiercenia czyli tam gdzie wkracza CNC.

Masochizm to jest siedzenie przy "akwarium" i pilnowanie aż się wytrawianie skończy, bo zegar zegarem ale pilnować trzeba. To teraz zrób te 1000 płytek wielkości a5. Predzej Ci płuca wyżre. A akwarium to musisz mieć wielkości samochodu aby wszystkie tam włożyć. Na frezarce kładziesz płachte laminatu i włączasz frezowanie i tylko zmieniasz laminat. Podczas frezowania możesz prędkości przyspieszać, opóźniać jak chcesz. Wytrawiania nie da przyspieszyć czy opoźniać no chyba, że będziesz dolewał do ciepłego wytrawiacza zimnego wytrawiacza albo wody, lub podnosił temperature samego płynu. Ale co z tego wyjdzie - napewno nic dobrego

upanie pisze: Nawet dla amatorów, dla pojedynczych prototypów, metoda fotochemiczna jest szybsza i daje lepsze wyniki. Nie trzeba już się babrać w nanoszenie emulsji na laminat (co kiedyś było największym problemem) bo można kupić laminat pokryty emulsją bądź folię, którą nanosi się laminatorem na płytkę. Płytkę można wykonać w 10-15 minut łącznie z trawieniem. Dwustronną można wykonać w tym samym czasie bo można robić dwie strony na raz. Nie piszę z wyczytanej teorii czy wyczytanych internetów ale z praktyki bo takie robiłem.

Amator to drukuje schemat na drukarce laserowej, dalej żelazko i do wytrawiacza. A jak chce jeszcze szybciej to drukuje sobie na jakieś drukarce szablon i wycina, nakłada na laminat i maluje jakimś lakierem a potem wytrawiacz. A czy to jest płytka jedno czy dwustronna to juz ma najmniejsze znaczenia. Tylko płytke przed lub po wytrawianiu trzeba jeszcze powicinać i powiercić otwory i to zajmuje najwięcej czasu. W przypadku cnc frezowanie, wiercenie, wycinanie robi się za jednym razem, ale żebyś poczytał to forum to byś nia pisał takich herezji

upanie pisze: Jedyne CNC, które by mnie przekonało to takie z laserem, który byłby w stanie wypalać miedź z płytki, wypalać otwory w laminacie i wycinać w nim kształty. Oczywiście z rozsądną prędkością. To wtedy dla prototypów byłoby OK ale dla produkcji dalej wątpię.
Po co wydawać kasę jak na nowe auto na frezarkę skoro można wydać niewielką jej część na komplet urządzeń/odczynników do prototypowania w fotochemii?

Przechodzisz ze skrajności w skrajność. Najpierw wyśmiewasz kupującego frezarke cnc o wartości nowego samochodu, a na koniec chwalisz przecinarke leserową o wartości 10 nowych samochodów. Gdzie tu logika. Do takiego lasera potrzebna jest jeszcze spora ilość dwutlenku węgla. Przecież nie będziesz takim laserem do pieczatek wypalał metalu - miedzi. I tu są już koszta stałe kóre musi ponieść uzywajacy takiega lasera. Po za tym takim laserm niewycina się pojedyńczej płytki tylko całe serie. W przypadku cnc czy to jest jedna płytka czy seria to jedynie co zużywasz to frez wartości 10zł - o energi elektrycznej nie wspomina bo we wszystkich przypadkach trzeba ją dostarczyć

Frezarke kupuje się raz i można jej używać do wszelkiego rodzaju obróbki - ale tego już nie przeczytałeś a na forum jest tego dużo. Jedynie co jest potrzebne to narzędzie. A co jest tańsze czy frez do frezowania 1000 płytek czy kilka kilogramów/litrów do trawienia płytek? I podczas frezowani nie musisz siedzieć przy frezarce i potrzeć jak miedź spada tylko możesz zająć się czymś innym.


robert

[ Dodano: 2016-06-26, 11:26 ]

ALZ pisze:

upanie pisze:Obecnie nie ma lepszej technologii produkcji PCB niż fotochemiczna

No, jeśli ktoś jest elektronikiem na etapie "pipka dręczyciela" to frezarka wystarcza i zadna dyskusja nie zmieni jego podejścia bo, nie

Ale wtedy jest najtańszy na rynku i całą konkurencje wycina, bo robi szybciej i dokładniej. A konkurencja cóż zamyka fimy i krytykuje to co jest lepsze.

robert

Kolego ALZ

W przypadku maszyn cnc nie ma ograniczenia na gęstość ścieżek. W obecnych czasach kiedy wystepują frezy 0.2 milimetra np do grawerowania to ścieżki o odległości 0.5mm nie są niczym dziwnyn. Dla przykładu podam Ci wyroby złotnicze, np. z okazji pierwszej komunii złotnicy przygotowują dla świeżych "komunistów" medalik z grawerką na odwrocie. Myślisz, że ktoś to robi ręcznie? Ja za swoich czasów dostałem zegarak marki czajka z okolicznościową grawerką. Czy myślisz, że ktoś to robił ręcznie? Cbyba łatwiej i szybciej jest zmienić program niż siedzieć pół dnia z maszynką(albo dłutem) w ręku i skrobać metal. Dlatego to nie jest żadne ograniczenie.

Kolego Karol_PCB

Dzisiaj nie jest barierą druk dwustronny a posune się jeszcze dalej druk trzywarstwowy. Jeżeli robisz płytke dwustronną to przygotowujesz sobie szablon, wkładasz płytke frezujesz jedna strone a potem ją w szablonie odpowiednio obracasz i frezujesz drugą strone. Poszukaj tu na forum ktoś opisywał jak przygotwać szablon pod frezowanie płytek pcb dwustronnych.

W przypadku elementów smd to jest już najprostrza sprawa bo odchodzi operacja wiercenia otworów montażowych.

A obecna nowść to jest drukowanie płytek na drukarkach 3d - co prawda sam w to nie wierzyłem ale widziałem płytke ładowarki do telefonu wydrukowaną i działającą. Poprostu do tego użyty został odpowiedni filament i to przewodzący. Nie możliwe - też tak myśłałem ale zdanie zmieniłem.

Czy opłaca się kupić/zbudować frezarke cnc? Moim zdaniem tak. Nie ma frezarek cnc które mogą wykonywać tylko konkretną produkcje. Obrabiarka cnc oczywiście prawidłowo skonfigurowana pod względem wymiarów wykona wszystko co jej programista karze czyli zaprogramuje. Nie musi ona służyć tylko do frezowania płytek pcb. Ona oczywiscie zrobi płytke ale po zmianie pliku obróbkowego bardzo dobrze wyfrezuje również elementy mocujące tę płytke ale również obudowe do urządzenia w którym ta płytka zostanie zainstalowana. To jest tylko kwestia wyobraźni projektanta/programisty. Mając podstawowe oprogramowanie CAD/CAM i to darmowe można nauczyć się tworzyć różne rzeczy i to nie tylko z zakresu elektroniki. Nawet przy użyciu corela i frezarki pospolitego drewniaka ludzie robią takie rzeczy, że płytki pcb są najmniejszym problemem. Proponuje bardziej intensywnie zapoznać się z lektura tego forum. Zobaczycie co prywatni ludzie (podkreślam prywatni ludzie) potrafią robić na swoich maszynach i to bardzo często przez siebie zbudowanych lub zakupionych i wyprodukowanych przez forumowiczów. I żeby nie było niedomówień nie jestem ani producentem ani dystrybutorem maszyn i oprogramowania cnc.


robert

ALZ pisze:

kubus838 pisze:Pewnie tak ponieważ płytki zacząłem robić metodą chemiczna i fotochemiczną jak miałem 12 lat

Dlatego właśnie czasami rozmowa z klientami doprowadzała mnie do szewskiej pasji. Była grupa takich którzy wszystko wiedzieli najlepiej, a tak naprawdę to g.... wiedzieli.

A mnie zawsze rozmowa z firma która chce coś zrobić a nie wie jak doprowadza do szewskiej pasji. Tylko później to ja musiałem naprawić to co oni spe...li. Wkurzające zawsze jest gadanie, że by zrobili tylko się.. cos tam nie da no i nie zrobili.

robert

ALZ pisze:

kubus838 pisze:Tak na marginesie
Kolego ALZ "o wpływie temperaturay na ścieżki ponizej 0,5 mm nie wspomnę" to już nic lepiej nie pisz.

Być może. 27 lat produkowałem pcb, miesięcznie przerabiałem kikadziesią m2 laminatu, i wydawało mi się że sporo o tym wiem, ale jak widać jesteś lepszy ode mnie. Pozdrawiam.

Pewnie tak ponieważ płytki zacząłem robić metodą chemiczna i fotochemiczną jak miałem 12 lat - jeszcze w szkole. Miałem to również na egzaminie. Ale doszedłem do wniosku, że techonlogia się zmienia i dlatego do takich celów uzywam teraz frezarki pomimo tego, że robie to już bardziej amatorsko.

robert