Kiedyś dojdziemy, jak opłaty za pracownika będą mniejsze. Po historiach na Ukrainie to ci nasi posłowie może zaczną się zastanawiać na tym co robią bo im tez takie "rozwiązanie" grozi. A jeżeli nie to może jak będzie mniej kasy z podatków i zusów wpadało to może ruszą też muzgwnicami bo im na poselskie pensje zabraknie. Czy myślisz, że praca na czarno przestanie sie opłacać raczej nie, tylko może być kłopotliwa i to przeważy nad tym procederem. Myślisz, że jak będzie miał miejsce wypadek w pracy to NFZ od razy zapłaci za pełne wyleczenie. Zapomnij - najpierw dostaniesz wykaz czego nie leczą na "kase chorych" a później ile jesteś im winien. Myślisz, że jak takiemu pracownikowi który ma opłacone składki i podatki w czasie wypadku uszkodzi zęby to je wyleczą. Napewno nie, na kasę chorych to oni mogą tylko te zęby usunąć a nie leczyć a jak się będziesz kłócił to każą Ci iść do sądu i pięć lat "pękło". Wiodomo nie od dziś, że każdy radzi sobie jak może. Przecież pracownika który pracuje na czarno muszą "złapać" jak dostaje kasę od pracodawcy a to jest nierealne. Mówisz, że trzeba by się wziąć za tych co zatrudniają na czarno - może i masz racje ale kto by Ci wtedy chleb upiekł, kiełbase wyprodukował. Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że w takich firmach to wieksza połowa pracowników jest nie rejestrowanych. A jednym z takich przykładów jest nasza najbardziej pazerna firma w Polsce którą wszyscy znają. Parę lat temu wyszła afera, że do opieki nad trawnikami i ogrodami w swoich ośrodkach "edukacyjnych" zatrudniała kolegów za wschodniej granicy. I tak to w tym kraju jest, ludzie kombinują jak mogą i powoli przestaje się im dziwić.

robert

Ja myśle, że pracodawca wręcz żąda pełnej dokumentacji. Pytasz czy przyjmuje na pałę, nie on przyjmuje świadomie. Jeżeli mu przyszły pracownik opowie wszystko zgodnie z prawdą, że tego nie robił tego nie umie i chce pracować na czarno to i przyszły pracodawca ma inne podejście a dlaczego, a dlatego, że go na pierwszej "rozmowie" nie okłamał. A niestety liczą się chęci, kasa i pracownik który nie kłamie i nie kombinuje. I wtedy taki pracodawca przyjmuje po cichu pracownika daje mu osobe która go przyucza a sam ma na tym zyski. Czyli płaci połowę pensji (bo na czarno i nauka) opłaty zus i skarbowy mu odpadają. Jak się człowiek nauczy to z zaoszczędzonej kasy wyśle go na kurs ale wtedy czy go zatrudni na etat to też pewne nie jest. A sytuacja jest idelana jeżeli ten pracownik jest synem kolegi albo sąsiada. A z drugiej strony, co z tego, że przyszły pracownik papiery ma a wychodzi, że to głąb skończony. Jedynym sposobem sprawdzenia jego wiedzy jest postawić go przy obrabiarce i przyglądać co on robi. A uwiesz mi większosć czyli 60% takich kolesi to nie ma zielonego pojęcia o co chodzi w procesie obróbki drewnopochodnych lub metali ale są tak wyuczeni jakby się tego na pamięć uczyli. Poczytaj na forum jest kilka opisów jak wygląda takie szkolenia, "nauczyciel" na takim szkoleniu wie nie więcej niż jego uczniowie i nawet nie ma gdzie pokazać jak to wygląda w rzeczywistości. Niestety tacy "lewi" pracownicy bedą zwsze przyjmowani do każdej roboty bo ich koszt "obsługi" jest zerowy a za nas trzeba płacić zus podatek, kupić ciuchy robocze a już nie wspomne o nadgodzinach. Niestety wszystko zmierza w kierunku takim jak jest teraz w Chinach. Może rzeczywiście jak już upadniemy na samo dno i wywalą nas z uni to od tego dna będzi sią łatwiej odbić i wtedy może wrócimy do normalności.

robert

I tu też się z Tobą nie mogę zgodzić. Wiesz przecież jakie są dzisiaj czasy - kasy brak, pracy nie ma a jak się trafi to wszyscy lecą jak muchy do cukru. Wiesz też, że jest internet i można tam znaleźć wszystko nawet wszelkiego rodzaju tutoriale. Człowiek który ma okazje podjąć dobrze płatną prace to nawet jak takiej maszyny na oczy nie widział to znajdzie ją w sieci poczyta tutoriale i jak pójdzie na rozmowę i o pracę to tak będzie bajerował, że "diabła by do nieba zaprosił". Fakt, faktem jego wiedza jest mizerna i już przy pierwszym zetknięciu z obrabiarką jest mały krok do nieszczęścia. Dopiero wtedy pracodawca się orientuje jak dał się zrobić na puste gadanie i też mu się wydawało, że koleś przeszedł szkolenie i już pracował na takiej obrabiarce. Bardzo często takie sytuacje ujawniają się w serwisach komputerowych. Koleś ma w domu komputer wgrał sobie sam system i już pan wielki "serwisant" ale o konfiguracji systemu to on tylko czytał. Dlatego teraz jak ktoś ma zatrudnić pracownika to zatrudnia znajomego albo zleca to firmie rekrutującej która zapewnia, że znajdzie ideał i popiera to swoimi osiagnięciami wyssanymi z palca. Co sprowadza się do sytuacji którą opisałem wyżej, że pracownik takiej firmy rekrutującej nie wie o czym rozmawiać z kolesiem który się dobrze "przygotował" i też daje się robić w balona. Dlatego parcodawcy zatrudniają znanych i sprawdzonych pracowników i nawet na czarno bo to mniej problemów.

robert

Ale przyznasz, że człowiek który wie jak obsługiwać obrabiarki czy elektronarzędzia ma mniejszą szanse na wypadek jak człowiek który taka obrabiarkę czy elektronarzędzie widzi po raz pierwszy a tym bardziej kiedy musi na niej zacząć coś tworzyć i nie chodzi mi o wiertarki czy przecinarki. To, że pracodawca oleje takiego pracownika który u niego pracuje na czarno po wypadku to nie jest taka prawda. Po każdym wypadku w pracy czy został zgłoszony czy lekarz go zgłosił - a niestety ma taki obowiązek jest prowadzone dochodzenie przez policje i prokuratora - wiem to z doświadczenia i nie chodzi o prace na czarno tylko sam wypadek. Zgadnij co będzie się działo z takim warsztatem i właścicielem tego warsztatu. Już nie wspominam o odszkodowaniu wypadkowym tylko mam na myśli dalsze konsekwencje. Dlatego pracodawcy bardziej się opłaca zadbać o takiego pracownika i po wyleczeniu pozwolić mu robić to co robił bo ma z tego wymierne korzyści.

robert

Kolego baal
I znowu też bym się z Tobą zgodził ale nie do końca. Wiesz jak jest dzisiaj ciężko o zlecenia i pracę więc pracodawca myśli jak zarobić kasę na towar, opłaty i pensje pracownika. Opłaty typu zus już przeszły wszelkie możliwe granice zdrowego rozsądku więc i pracodawca kombinuje. Dlatego pracodawca i pracownik wchądzą w tzw "układ". Czyli pracownik pracuje jak to pisałeś "na czarno" a pracodawca kryje mu tzw. "tyłek". Jeżeli chodzi o wypadek to chyba warsztat w takim przypadku woli zatrudnić doświadczonego pracownika niż laika. Wiadomo, że bardziej narażony na wypadek jest pracownik mniej doświadczony niz człowiek który posługuje się obrabiarkami już parę lat. Kiedy już ten wypadek nastąpi to i tak poszkodowany wiekszość leczenia będzie musiał zapłacić z własnej kieszeni przez kontrakty zawierane z NFZ. Czyli sumując to wszystko - płąca za ciebie zus a jak musisz się leczyć to i tak musisz mieć pieniążki - niestety takie są w tym kraju ograniczenia i kontrakty zawierane przez NFZ. Jeżeli spojrzymy na to przez pryzmat służby zdrowia i świadczeń wypłacanych przez zus oraz wieku emerytalnego - to przestaje się dziwić, że takie sytuacje są na porządku dziennym. A emerytura jest już praktycznie nie osiągalna. Naszym wspaniałym politykom już kasy brakuje to podnieśli wiek emerytalny do 67 lat a ich pupil (zus) ma takie długi, że w przyszłym roku juz zabraknie kasy na wypłacanie emerytur. Dlatego mnie się wydaje, że każdy zamiast wyrzucać pieniądze na sauny przy gabinecie naczelnika wudziału zus w Gdańsku woli kasę chować do "skarpetki" na czarną godzine. Bo w Polsce ludzie są potrzebni do płacenia podatków, składek ale za to nie dostają kompletnie nic. Więc może to jest przyczyna takiego kombinowanie?

robert

Niestety tu się z Tobą zgodzić nie mogę. Jeżeli pracodawca dba o swój warsztat to kolesia z podrasowanym cv nie zatrudni ponieważ to on traci klientów i pieniążki. A ściemnianie w cv wyjdzie na rozmowie kwalifikacyjnej i ewentualnie w okresie próbnym. Przecież każdy chce zatrudnić takiego pracownika aby mieć z niego zysk. Taki pracownik niszczy renome firmy a klienci rezygnują z usług takiego warsztatu. Żaden klient nie będzie się zastanwiał kto jest właścicielem i czy pracownik ściemniacz jeszcze pracuje czy już został zwolniony. Oczywiście są firmy, że pracownik ściemniacz aby dostać prace tak "kombinuje" w cv aż w końcu go przyjmą. Tylko to co się później dzieje nigdy nie wyjdzie na "wierzch". Bo żadna firma nigdy się nie przyzna, że została zrobiona w balona przez "pseudofachowca". A dzisiaj zatrudnianie na czarno to jest norma. Po co płacić zus skoro i tak w przypadku leczenia po wypadku w pracy to pacjent musi pokryć 80% sumy która mu wyliczy szpital. A jeszcze zus się nie zgodzi potem sąd i pare lat z głowy o kosztach nie wspomne. Teraz rozwiązanie jest o wiele prostsze ale tu nie bedę pisał bo nie wiem kto to jeszcze będzie czytał.

robert

Dokładnie masz racje i twierdze też, że powinno być jak piszesz. Ludzie zdrowie i życie jest warte wiele więcej pieniędzy które wydaje się na szkolenia. Ale niestety jest inaczej. Przepisy bhp, zalecenia producenta to jedna droga, a druga droga to tzw. "samo życie" i niestety na to wpływu nie mamy. Jak sam zwróciłeś uwage, że niektórym to by się na wiertarke szkolenie przydało to jest fakt wzięty z życia. Ale podczas przyjmowania do pracy ci ludzie maja tak "podrasowane" cv, że pracodawca nawet nie sprawdza stanu ich wiedzy tylko od razu liczy ile pieniążków zarobi i od razu stawia takiego kolesia przy obrabiarce która od razu "ucina rączke". A taki pseudofachowiec z podrasowanym cv boi się przyznać do swojego stanu wiedzy i doświadcza się na maszynie którą dostał do obsługi i nieszczęście gotowe. Tak czytając nasze wypowiedzi to mnie się wydaje, że chyba moja opcja jest bardziej prawdopodobna. To o czym piszesz to jest to co powinno być realizowane zawsze w stu procentach. To o czym ja piszę niestety jest na co dzień i jest to szara rzeczywistość.

robert

Zgodze się i z tym. Wiadomo, że nie będziesz 'robił" szkolenia na wiertarke bo każdy napewno już się spotkał i wie jak to używać. Ale w przypadku obrabiarek cnc to raczej potrzebne jest szkolenie jak używać takiego urządzenia i nie tylko szkolenie z zakresu włącz-wyłącz. Ale takie szkolenie to nie jest "pare groszy" tylko miesięczny kurs aby obsługa wiedziała jak bezpieczenie używać takiej obrabiarki. A ceny takich szkoleń czasem powalają i trzeba być pewnym, że się wszystko zrozumiało. A następnym problemem jest ustawienie obróbki czyli napisaniu programu do obróbki. Czyli trzeba mieć program CAD/CAM i go umieć obsługiwać i tego też trzeba się nauczyć a tu "przyspieszony kurs" nic nie da. Ale na poziomie warsztatu stolarskiego potrzebna przede wszystkim wiedza o obróbce drewna. Wielokrotnie nowi forumowicze pytali dlaczego podczas obróbki łamia się frezy i to dosyć drogie frezy. Poprostu nie rozumieli co to jest prędkość posuwu, frezowanie na kilka "przejść". Tylko ustawiali jedno przejście na 10 milmetrów, wciskali "start" frezarka ruszała i po chwili frez się łamał. Wcale to nie jest takie trudne, wymaga chęci i bardzo dużo czasu.

robert

baal pisze:kubus i tutaj można przyznać Ci rację, bo chcąc obsługiwać maszyny czy to polskie czy austriackie Feldera, najpierw należy przejść dokładne przeszkolenie - ale o tym wie każdy rozsądnie podchodzący do pracy w tym wypadku - Stolarz. Ktoś kto nie zna obsugi maszyny może stracić na niej nie tylko rękę. Ale uważam, że jeśli stolarz do swojego Zakładu sprowadza drogie maszyny,to nie sądzę, aby nie umiał ich obsługiwać, a to z prostego powodu - życie każdemu chyba jest miłe.A sprowadzając je,zdaje sobie sprawę, że nie po to aby stały,tylko muszą na niego pracować jak i chodzi o jaknajszybszy zwrot poniesionych kosztów. A tak a propos - co dzisiaj mamy bezpieczne? idziesz ulicą i też możesz nie dojść do celu.Podobnie jest i z każdą maszyną.

Tak powinno być jak piszesz - ale niestety, życie to weryfikuje. Jak kupujesz maszyne to przywożą ją instalują i pokazują jak (mówiąc w dużym skrócie) ją włączyć i wyłączyć. Dalsze szkolenie jest w siedzibie firmy i to płatne - słono. Więc właściciel nowej firmy i obrabiarki chce zaoszczędzić na szkoleniu, ja wiem można to wrzucić w koszty. Tylko najpierw trzeba zapłacić i czekać na zwrot. A niestety albo gotówke ma się w ręku lub na koncie albo czekać na zwrot z us. Co jest bardziej wiarygodne? Właściel firmy powinien zatrudnić odpowiedniego pracownika który (już nie mówie o szkoleniu i papierku jego ukończeniu) wie jak bezpiecznie używać takiej obrabiarki, ale niestety tego nie robi ze względu na to, że musi takiemu pracownikowi płacić. A że firma dopiero startuje więc i klientów ma jeszcze mało jak i renome na rynku słabą. Dlatego właściciel firmy zaczyna nauke obsługi poprzez wykonywanie elementów dla swoich klientów. A, że jego wiedza jest nikła to o wypadek jest nie trudno, nawet na maszynie która ma zainstalowane najnowsze ciekawostki techniczne dotyczące zabezpieczenia przed "uszkodzeniem pracownika".

Powodem tego jest słaby rynek pracy. Oczywiscie jednym z rozwiązań jest dotacje z UE. Fajnie jest jak się firma stara i dostaje pareset tysięcy złotych, kupuje maszyny i co dalej? Teraz trzeba sprzedać swoje produkty. Tylko jak, jest konkurencja? Więc pracodawca do nowych obrabiarek "przysiada" się sam. I dalej co się dzieje to wiadomo.

robert

A więc temat ciągniemy dalej

Koleżanko sema

Nie ważne z jakiej części świata pochodzi obrabiarka i nie wążne jakie są w niej części zainstalowane. W takiej maszynie jest masa elementów wirujących, poddawanych dużym obciażeniom, pracującym pod dużym prądem. Dlatego bezpieczne maszyny nie istnieją. Nie zawsze jest to wina samej maszyny jak równiez nie zawsze jest to wina osoby obsługującej. Wypadek podczas pracy na takiej obrabiarce jest sumą różnych zdarzeń począwszy od błędu obsługi skończywszy na awarii jakiegoś podzespołu w takiej obrabiarce. Dlatego stwierdzenie jakie są i które to bezpieczne obrabiarki jest błędne. Przeciez robiąc na szydełku też można je sobie wbić w palec i nie zawsze jest to wina osoby która wykonuje "coś" tym szydełkiem i nie zawsze jest to wina szydełka i nie zawsze jest to wina materiału z którego ma być wykonana "robótka szydełkowa". Dlatego powtarzam jeszcze raz maszyn bezpiecznych nie ma i nigdy nie będzie. Urządzenia te są w odpowiedni sposób zabezpieczana aby unknąć przykrych sytuacji ale sto procent pewności nie ma.

robert