Aaaaby zdrowym być

forestgril pisze:Ale proszę chociaż zatem o logiczny wywód, dowodzący (wiedza), że reinkarnacja to prawda.

Logiczny wywód powiadasz? I tak bym mial udowodnić że coś jest? Zabawny jesteś. Ja piszę o tym że są przypadki a Ty każesz mi robić logiczne wywody?

jasiu... pisze:tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia*

Wiesz co Jasiek, to skladanie ofiar w starym testamencie i w nowym to już jakaś paranoja. To naprawdę miałby być obraz Boga który potrzebuje ofiar ? To może te wszystkie wojny to też taki ołtarzyk dla Boga bo on potrzebuje ofiar? Naprawdę Wy w to wierzycie?
I co niby miałoby zmienić to ze ktoś został w jakikolwiek sposób unicestwiony? Wytłumaczcie mi ten mechanizm bo ja tego nie rozumiem. Tylko nie piszcie mi ze mam wierzyc i nie zadawać pytań.

IMPULS3 pisze: ↑

05 maja 2026, 18:00

to skladanie ofiar w starym testamencie i w nowym

to był cytat z Listu do Hebrajczyków. Nie, Bóg nie potrzebuje ofiar. Bóg nie jest krwiożerczy. I to już w starym testamencie jest, np. u proroka Ozeasza (szósty rozdział), gdzie czytamy: Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń.

Przecież prorok Izajasz mówi to samo. Przytoczę cały cytat: Co mi po mnóstwie waszych ofiar? - mówi Pan. Syt jestem całopalenia kozłów i łoju tłustych cielców. Krew wołów i baranów, i kozłów mi obrzydła. Gdy przychodzicie, by stanąć przede Mną, kto tego żądał od was, żebyście wydeptywali me dziedzińce? Przestańcie składania czczych ofiar! Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu; święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań... Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości. Nienawidzę całą duszą waszych świąt nowiu i obchodów; stały Mi się ciężarem; sprzykrzyło Mi się je znosić! Gdy wyciągniecie ręce, odwrócę od was me oczy. Choćbyście nawet mnożyli modlitwy, Ja nie wysłucham. Ręce wasze pełne są krwi. Obmyjcie się, czyści bądźcie! Usuńcie zło uczynków waszych sprzed moich oczu! Przestańcie czynić zło! Zaprawiajcie się w dobrem! Troszczcie się o sprawiedliwość, wspomagajcie uciśnionego, oddajcie słuszność sierocie, w obronie wdowy stawajcie! Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! - mówi Pan. Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna. Jeżeli będziecie ulegli i posłuszni, dóbr ziemskich będziecie zażywać

A przecież Izajasz jest uważany i przez katolików i przez żydów za największego z proroków!

Ale co niektórym składanie ofiar się podobało. Mogli przewodniczyć ceremonii. Mogli wreszcie na tym zarabiać. Wynaturzenia są w każdej religii, szczególnie jeśli one się kaście przywódczej opłacą.

A Jezus? Jego ofiara była inna. On zginął, bo grupa ludzi chciała go usunąć za głoszone przez niego poglądy. Mówi się, że on swoją ofiarą odkupił nas od grzechów. Tyle, że Bóg wcale tej ofiary nie chciał. Ofiary chcieli ci, którzy wrzeszczeli przez piłatowym pałacem "ukrzyżuj go, ukrzyżuj".

Jezus mógł zejść z krzyża i jeszcze jakoś ukarać oprawców. Czemu tego nie zrobił? Co chciał nam przez to przyjęcie wyroku pokazać?

Oczywiście, że pytania są jak najbardziej potrzebne, choćby dlatego, że na wiele z tych pytań odpowiedź znaleźć można. Jest pytanie, pojawia się wytłumaczenie wątpliwości. A to jedyna droga, żeby zrozumieć coś, co wydaje nam się niezrozumiałe.

jasiu... pisze:A Jezus? Jego ofiara była inna. On zginął, bo grupa ludzi chciała go usunąć za głoszone przez niego poglądy. Mówi się, że on swoją ofiarą odkupił nas od grzechów.

Dalej to nie tłumaczy czemu niby musiał zginąc za grzechy innych? Bo że zginął przez grzechy innych to jest logiczne, natomiast czemu miałby zbawiać poprzez to ludzi to jest nadal nielogiczne. Logicznym byłoby mówienie że swoimi naukami chciał dać zbawienie ludziom ale jednak wybór byłby po stronie ludzi. Czyli wracamy do tego ze żyjesz po to aby swoimi czynami zbawic samego siebie a nie to że ktoś zrobił to za Ciebie.
To wszystko jest tak naciągane że trudno to nawet się komentuje bo sens wszystkiego KK pozmieniał według swojego wyznaczników. Z resztą nawet jeśli czegoś nie zrobił celowo to zrobił to z braku wiedzy. Tak samo jak i powybierał sobie co mu pasowało a co nie to poodrzucał, wiec nowy testament nie jest 100% zapisem wszystkiego a na pewno też nie jest dosłownym tłumaczeniem bo też jest to podobno trudne jezykowo. Natomiast tzw. wierzącym pokazuje się tylko to co powinni zobaczyć a wrecz zakazuje się patrzenia w inne strony. Dlatego finał jest taki ze tego że brakuje rozwoju i zrozumienia bo jest tylko i wyłącznie wiara.
Starego testamentu to nawet cięzko komentować bo nie wiadomo co i ile lat było przekazami ustnymi a co zostalo po prostu zapisane tak jak ktoś uważał bo to jednak zbyt odległe czasy a przekazy ustne rządza sie swoimi błędami.
Co nie znaczy że część rzeczy ma jakąś wartosc nadal ale część jest zaprzeczeniem tego o czym mówił Jezus.

IMPULS3 pisze: ↑

05 maja 2026, 21:28

Dalej to nie tłumaczy czemu niby musiał zginąc za grzechy innych?

To trochę inaczej trzeba interpretować. Przyszedł sobie Jezus i zaczął zmieniać pewien ustalony porządek. W religii, w której istniał jeden naród wybrany, a Pan Bóg był istotą, której należy się bać, przyszedł ktoś, kto zaczął mówić, że Bóg jest fajny, a najważniejsze jest, żebyśmy kochali Boga i bliźniego swego, jak siebie samego.

Na takie coś elita ówczesnego narodowego kościoła nie mogła się zgodzić i załatwiła Jezusowi krzyż. I Jezus to przyjął, nie kombinował z jakimiś cudami, zachował się, jak człowiek, dając przykład, że za prawdziwą wiarę czasem trzeba cierpieć, czasem trzeba nawet oddać życie. I naśladowców miał. Poszukaj sobie przy ilu imionach znajduje się określenie "męczennik".

No to czemu za grzechy innych zginął akurat Jezus, a nie np. święty Piotr, czy święty Andrzej, których też ukrzyżowano? Ano cała tajemnica w tym, że Jezus według naszej wiary był bogiem i synem bożym. To znaczy, nas też stworzył Bóg, też mówimy "Ojcze nasz...", ale raczej nikt Łazarza z grobu by nie wskrzesił. Jezus był wyjątkową osobą dla Boga i mówiąc dzisiejszym językiem zawarł ze swoim Ojcem deal. "Ja im pokażę, że nawet syn boży może przyjąć wszystkie cierpienia, żeby tym zaświadczyć o swojej wierze, nie wyprę się ciebie, nie ucieknę z krzyża, ale ty ojcze odpuść w swojej dobroci tym, którzy poprzez czynienie zła zawinili".

Tak to mniej więcej mogło wyglądać. Jeśli oglądałeś "Ostatnie kuszenie Chrystusa", najpiękniejszy chyba film o śmierci Jezusa, to podobne wnioski można wyciągnąć. Jezus nie ulega pokusie, do końca pozostaje wierny. I za tą wierność my przy okazji dostaliśmy prezent. Jak to pisał w swojej Ewangelii św. Jan: „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne”

IMPULS3 pisze: ↑

05 maja 2026, 21:28

Tak samo jak i powybierał sobie co mu pasowało a co nie to poodrzucał

Każda hierarchia tak działa. Prorok Izajasz mówi o tym, że ofiary Bogu się nie podobają, ale przecież konsumentami mięsa zwierząt ofiarnych są kapłani i ich rodziny. Czy kościół słucha w szczegółach proroka? Gdyby słuchał, grupa osób chodziłaby głodna.

Jedno jest ważne, moim zdaniem. Kościołów jest sporo. Możesz być członkiem któregokolwiek, albo być poza jakimkolwiek kościołem. Dla mnie tylko brzydko wygląda, jeśli ktoś uważa się za członka kościoła, ale nie akceptuje panujących w kościele zasad. Nie, nie chodzi mi o krytykę wynaturzenia jednostek. Ale zasady zawarte w Wyznaniu Wiary, w Credo trzeba przyjąć bez dyskusji. A jeśli komuś się one nie podobają, powinien odejść. Tak jest uczciwie.

jasiu... pisze:Tak to mniej więcej mogło wyglądać.

Dorobiłeś sobie swoje wyjaśnienie i kolejny raz unikasz odpowiedzi na proste pytanie. Dlaczego musiał umrzeć na krzyżu aby odkupić grzechy innych ludzi? Nie ma w tym żadnej logiki i dobrze sam to wiesz ale jako że jesteś po stronie wierzących to nie interesujesz się odpowiedzią.

jasiu... pisze: A jeśli komuś się one nie podobają, powinien odejść. Tak jest uczciwie.

Jest jeszcze jedna wersja że to nie ma znaczenia. Znów się posłużę NDE z którego też wynika że rodzaj religii czy jej brak nie jest brany pod uwagę. Tylko czyny.
To jest tak samo jak z obywatelstwem, możesz być kimkolwiek a i tak masz swoje preferencje geograficzne czy polityczne czy kulturalno-obyczajowe.

IMPULS3 pisze: ↑

06 maja 2026, 18:36

Dlaczego musiał umrzeć na krzyżu aby odkupić grzechy innych ludzi?

Po pierwsze, czy musiał? Moim zdaniem wcale nie musiał. Ja nie mam wykształcenia teologicznego, staram się tylko te dostępne kropki łączyć, wiedząc że wielu, co to się w tym temacie wypowiadało nie wiedziało wcale więcej, niż ja wiem. Staram się zrozumieć np. 1 list św. Piotra, w którym świadek tych wydarzeń pisze: Chrystus przecież również cierpiał za was i zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami. On grzechu nie popełnił, a w Jego ustach nie było podstępu. On, gdy Mu złorzeczono, nie złorzeczył, gdy cierpiał, nie groził, ale oddawał się Temu, który sądzi sprawiedliwie. On sam, w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo, abyśmy przestali być uczestnikami grzechów, a żyli dla sprawiedliwości - Krwią Jego ran zostaliście uzdrowieni.

Zacznijmy od cytatu, który przecież już tu się pojawił. „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne” Jeśli założymy, że zdanie jest prawdziwe, to czy ktoś miłujący może chcieć czyjegoś upokorzenia, bólu, czyjejś śmierci? Gdyby tak było, to ten Bóg wcale nie byłby dobry. Byłby jak ten przekupień, który uważa, że skoro ma dług, to nie może z miłości go odpuścić, tylko rachunki muszą być wyrównane. Albo ty, albo ktokolwiek musi zapłacić. Straszny się ten Bóg na pierwszy rzut oka wydaje. Tym bardziej, że „Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego”. Jakby chciał, to by ot tak z dobroci boskiej odpuścił.

Ale te słowa świętego Piotra - zostawił wam wzór, abyście szli za Nim Jego śladami tłumaczą wszystko. Ofiara na krzyżu to nie była planowana przez Boga zapłata za otwarcie dla nas nieba. Jezus został przez ludzi zabity, bo to ludzie tej śmierci chcieli. A przy okazji pokazał, że istnieje coś takiego, jak zmartwychwstanie, że po tym ziemskim życiu jest toś jeszcze. Może tak trzeba rozumieć śmierć Jezusa, nie jako zapłatę dla Boga, ale ofiarę dla nas. Żeby pokazać, ile to nasze ziemskie życie, opanowane czasem przez żądze i pychę jest warte.

Nie sądzę, żeby "odkupić" znaczyło zapłacić Bogu za zmianę decyzji.

IMPULS3 pisze: ↑

06 maja 2026, 18:36

z którego też wynika że rodzaj religii czy jej brak nie jest brany pod uwagę

Źle mnie zrozumiałeś. Ja po prostu uważam, że jeśli ktoś nie akceptuje zasad jakiegoś kościoła, to nie powinien też np. brać w tym kościele ślubu, wysyłać dzieci do komunii, czy urządzać katolickiego pogrzebu. O zwyczajny brak dwulicowości mi chodzi. Tylko o to.

Kolego Jasiu, a co ma Bóg sprawiedliwy zrobić , jak mu się ktoś tyłem odwróci i zniszczy święta relacje? Weźmy tego Lucyfera. Bóg ustalił zasady i nie może ich złamać. Kto zgrzeszył, winny jest śmierci. Diabeł wybrał to, dobrze wierząc, co robi i czeka go śmierć wieczna. Tym samym jednak żąda sprawiedliwości, a zatem kto inny będzie grzeszny, też powinien zostać tak potraktowany- tak chce się zemścić na Bogu, że nie był mu posłuszny, że nie pozwolił mu na wszystko bez konsekwencji. Gdyby teraz Bóg nie był wierny swej obietnucy, przeciwnik słusznie mógłby Bogu zarzucić kłamstwo.

jasiu... pisze:Może tak trzeba rozumieć śmierć Jezusa, nie jako zapłatę dla Boga, ale ofiarę dla nas. Żeby pokazać, ile to nasze ziemskie życie, opanowane czasem przez żądze i pychę jest warte.

No to teraz jesteś za KK czy przeciw bo zaczynam się gubić? KK jednoznacznie mówi że Jezus umarł za NASZE grzechy aby je odkupić. Czyli jego śmierc traktuje jako zapłatę za NASZE grzechy.

jasiu... pisze:Źle mnie zrozumiałeś. Ja po prostu uważam, że jeśli ktoś nie akceptuje zasad jakiegoś kościoła, to nie powinien też np. brać w tym kościele ślubu, wysyłać dzieci do komunii, czy urządzać katolickiego pogrzebu. O zwyczajny brak dwulicowości mi chodzi. Tylko o to.

Dobrze zrozumiałem, ale odpowiem inaczej abyś zrozumiał. Mnie mogą spalić i rozsypać gdzieś w lesie-jest mi to obojetne, natomiast moje poglady nie wpływają na to jak ktoś inny uważa. Czyli jeśli ktoś robi cokolwiek co KK mu każe to niech se robi. Pisałem ze jestem w kosciele jeśli muszę być bo to w niczym mi nie przeszkadza. Jeszcze mnie nic nie parzy jak wchodzę do kościoła. Natomiast staram się zrozumieć różne sprawy a że są one sprzeczne z naukami KK no to cóż, mnie nie przeszkadza ze się mylą.

forestgril pisze: ↑

07 maja 2026, 19:43

Weźmy tego Lucyfera. Bóg ustalił zasady i nie może ich złamać.

Eeeeeee. To słabiutki ten Bóg byłby. I nie taki, jak o nim w Biblii piszą. No bo popatrz. Zacznijmy od Księgi Hioba. Jak to Hiob się modli? Ano Wiem, że Ty wszystko możesz, co zamyślasz, potrafisz uczynić. I jak widać Bogu taka modlitwa się podoba. No to jeszcze proroka Jeremiasza przywołajmy. Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię wielką swoją mocą i wyciągniętym ramieniem. Żadna rzecz nie jest niemożliwa dla Ciebie. Prorok Jeremiasz kłamie? To może kłamie też Jezus? Dziewiętnasty rozdział Ewangelii św. Mateusza. Przytoczmy całą rozmowę:

«Zaprawdę, powiadam wam: Bogaty z trudnością wejdzie do królestwa niebieskiego, Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego». Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: «Któż więc może się zbawić?» Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe».

Żeby nie było wątpliwości. Jezus nie powiedział, że narażony na pokusy, które może spełniać właśnie poprzez korzystanie z majątku bogaty zostanie potępiony. Ten bogaty "z trudnością wejdzie", bo "u Boga wszystko jest możliwe".

Jest jeszcze jeden ważny aspekt. Zarówno Bóg, jak i cytowany przez ciebie Lucyfer nie należą do naszego świata. To nie są osoby, takie jak my, chociaż wiele osób tak to sobie wyobraża. W świecie duchowym nie ma przede wszystkim śmierci. Nie można zabić diabła, ani anioła. Podobnie nie można założyć, że (w ramach rozejmu?) Bóg ułożył się z piekłem i teraz jest związany umowami. Jeśli ktoś myśli, że Bóg mógłby wchodzić w interesy ze złem, to nie rozumie natury Boga. To nie jest taki dziadźko, jak Kaczyński, układający się z Tuskiem. Po tamtej stronie paktów i umów zwyczajnie nie ma a dobro i zło tylko rywalizują o to, kto za nimi pójdzie.

IMPULS3 pisze: ↑

07 maja 2026, 20:35

Czyli jego śmierc traktuje jako zapłatę za NASZE grzechy.

Gdybym tak uważał, musiałbym przyjąć, że Bóg wyznaczył cenę za zmianę swojego podejścia do ludzi, których stworzył. A to zaprzeczałoby nieograniczonej dobroci Boga. Kościół w wielu sprawach opiera się na zdaniu osób, które mogły się mylić. Przykład - a proszę. Słyszałeś, czym jest tzw. Msza Gregoriańska? Wiele osób uważa, że odprawiane przez 30 kolejnych dni msze święte w intencji zmarłego wyciągają duszę z czyśćca. Czyli masz pieniądze na 30 mszy, ktoś, kto powinien posiedzieć w czyśćcu za swoje występki wychodzi. Prawie jak po podpisaniu przez prezydenta ułaskawienia. Nie masz pieniędzy, to babcia albo dziadek w czyśćcu będą siedzieć.

No jakoś trudno w te kupowane odpusty uwierzyć. A przecież powinienem.

IMPULS3 pisze: ↑

07 maja 2026, 20:35

Mnie mogą spalić i rozsypać gdzieś w lesie

Ze mną tak zrobią. Ja już powiedziałem, jak mam leżeć w niemieckiej ziemi, to niech to będzie Waldfriedhof. Nawet tabliczki nie będzie, nie mówiąc o jakimkolwiek pomniku.

jasiu... pisze:No jakoś trudno w te kupowane odpusty uwierzyć. A przecież powinienem.

Noooo, tym bardziej ze dopiero co mi pisałeś że uczciwiej jest zrezygnować jeśli się nie zgadzam.
A swoją drogą to sam widzisz ile jest tam naciąganych teorii nie pasujących do niczego, wiec wiara jest fajna na początku ale po to mamy te swoje rozumki aby też próbować cokolwiek zrozumieć a nie być robotami.