wreszcie

Tu można porozmawiać na dowolny temat nie koniecznie związany z tematyką maszyn i CNC

atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 295
Posty: 2798
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: wreszcie

#1781

Post napisał: atom1477 » 01 mar 2024, 20:22

jasiu... pisze:
01 mar 2024, 18:53
No bo jeśli ma być kara śmierci, to dlaczego nie tortury. Zamiast ukrzyżowania, za drobne przestępstwa pręgierz i biczowanie. Też by działało odstraszająco.
Żeby kara poza odstraszaniem nie była zbyt surowa.
Żeby niewinny niesłusznie skazany się za dużo nie nacierpiał.
No i kara śmierci powinna być tylko za największe przestępstwa. Czyli nawet nie za każde zabójstwo, ale dopiero za wyjątkowe przypadki.
Poza tym myślę że osądzony powinien mieć możliwość wyboru, czy chce od razu umrzeć czy np. siedzieć dożywotnio.
Nikt nie jest aż takim zwolennikiem kary śmierci jak myślisz. A na pewno nie ja.
Ale w pewnych przypadkach taka kara by się przydała. Szczególnie dla polityków, bo ocenie nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za swoje złe decyzje czy wręcz oszustwa/zdrady.
jasiu... pisze:
01 mar 2024, 18:53
To nie jest ok, ale nawet prymitywny system sądowy w Chinach zakłada odszkodowanie dla pokrzywdzonego.
W pytaniu mowa była nie o wypłaceniu odszkodowania pokrzywdzonemu, ale o pobieranie odszkodowania od sprawcy.
W Chinach jedno się z drugim wiąże, ale nie musi tak być.
No więc pytam Ciebie tylko o tę drugą część.




jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 245
Posty: 5348
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: wreszcie

#1782

Post napisał: jasiu... » 02 mar 2024, 13:41

rc666 pisze:
01 mar 2024, 19:40
Co to za wyrok dozywocie? Wikt i opielunek do konca zycia.
Zgoda! Ten wyrok powinien wyglądać zupełnie inaczej, ale nikt się nie chce nawet zastanowić, jak. Nieśmiało wprowadza się np. kastrację chemiczną. Zbrodniarz bez narzędzia zbrodni nie skrzywdzi. Czy nie tędy droga? Zamiast kary śmierci, psychotropy do końca życia i powrót do społeczeństwa z modyfikowaną psychiką? Tylko gdzie wówczas klawisze musieliby szukać pracy. No właśnie!
atom1477 pisze:
01 mar 2024, 20:22
taka kara by się przydała. Szczególnie dla polityków
Daj spokój. Obejrzyj sobie egzekucję małżeństwa Ceaușescu. Zabili ich, bo prymitywny tłum domagał się jakichkolwiek ofiar. Ale już oprawcom z służb specjalnych, z Securitate, nie zrobiono nic. Ot ci masz sprawiedliwość.
atom1477 pisze:
01 mar 2024, 20:22
ale o pobieranie odszkodowania od sprawcy.
Wyobraź sobie sytuację, w której np. sprawca wypadku pozbawia dzieci rodziców. Czy sąd mógłby nakazać np. przymusową adopcję takich dzieci? Żeby sprawca, nadal prowadząc swoje interesy, musiał tym dzieciom zapewnić takie życie, na jakie go stać, a na koniec uwzględnić dzieci ofiar w testamencie, tak, jakby to były jego dzieci?

Paradoksalne, ale wydaje mi się, że niejeden poszedłby na takie warunki, żeby nie siedzieć, ale np. prowadzić dalej swój biznes.

Powinien być wybór, albo sam naprawiasz swój błąd, który sprawił czyjąś krzywdę, albo wybierasz karę ogólną, niekoniecznie w więzieniu. Chcesz widzieć świat, możesz to robić jako szpitalny salowy. Do odpracowania konkretna ilość godzin i masz z głowy karę.

I to są właśnie zasady Lex duodecim tabularum sprzed 2,5 tysiąca lat.


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 295
Posty: 2798
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: wreszcie

#1783

Post napisał: atom1477 » 02 mar 2024, 14:05

jasiu... pisze:
02 mar 2024, 13:41
atom1477 pisze:
01 mar 2024, 20:22
ale o pobieranie odszkodowania od sprawcy.
Wyobraź sobie sytuację, w której np. sprawca wypadku pozbawia dzieci rodziców. Czy sąd mógłby nakazać np. przymusową adopcję takich dzieci? Żeby sprawca, nadal prowadząc swoje interesy, musiał tym dzieciom zapewnić takie życie, na jakie go stać, a na koniec uwzględnić dzieci ofiar w testamencie, tak, jakby to były jego dzieci?

Paradoksalne, ale wydaje mi się, że niejeden poszedłby na takie warunki, żeby nie siedzieć, ale np. prowadzić dalej swój biznes.

Powinien być wybór, albo sam naprawiasz swój błąd, który sprawił czyjąś krzywdę, albo wybierasz karę ogólną, niekoniecznie w więzieniu. Chcesz widzieć świat, możesz to robić jako szpitalny salowy. Do odpracowania konkretna ilość godzin i masz z głowy karę.

I to są właśnie zasady Lex duodecim tabularum sprzed 2,5 tysiąca lat.
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
Ono brzmiało co Ty o tym myślisz. Więc nie opisuj mi jak jest tu czy tam. Tylko napisz czy Twoim zdaniem do dobrze czy źle. I czy to twoim zdaniem zgodne z wartościami Europejskimi.


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 245
Posty: 5348
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: wreszcie

#1784

Post napisał: jasiu... » 02 mar 2024, 16:00

atom1477 pisze:
02 mar 2024, 14:05
Ono brzmiało co Ty o tym myślisz.
Jeśli ja piszę, powinien być wybór, to jest to jednoznaczna deklaracja. Podobnie jak jednoznacznie deklaruję, że jestem przeciwny odwetowi, a więc karze śmierci, która jest największym odwetem wobec złoczyńcy i niczym więcej. Również zamykaniu w więzieniu za bzdury, bo to też jest tylko odwet.

Szkoda, że tego w moich wypowiedziach nie zauważasz.

No dobra, niech ci będzie, jak zwykle fragment Ewangelii, tym razem Mateusza, z rozdziału 5:

Ale ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; wielbijcie Boga tym, którzy was przeklinają; czyńcie szlachetnie tym, którzy was nienawidzą, i módlcie się za tymi, którzy was złośliwie traktują oraz was prześladują; abyście byli synami waszego Ojca, który jest w niebiosach; bo On to czyni, że Jego słońce wschodzi na złe i sprawiedliwe, i deszcz spuszcza na sprawiedliwe oraz niesprawiedliwe.

Co jest sprawiedliwe w tym kontekście?

Pozbawienie kogoś życia, żeby nie mógł naprawić krzywdy, jaką wyrządził, czy danie możliwości komuś, żeby naprawił wyrządzoną krzywdę?

Ja jestem zwolennikiem drugiej opcji.


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 295
Posty: 2798
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: wreszcie

#1785

Post napisał: atom1477 » 02 mar 2024, 16:03

No to już jedno wyjaśniliśmy.
Dodam że temat kary śmierci sam tutaj wprowadziłeś. Ja o nim nie chciałem rozmawiać.

To wróćmy do podstawowego tematu: jesteś za tym aby sprawca finansował odszkodowanie dla ofiary? W sensie bezpośrednio, po wyrządzeniu szkody.


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 245
Posty: 5348
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: wreszcie

#1786

Post napisał: jasiu... » 02 mar 2024, 20:29

atom1477 pisze:
02 mar 2024, 16:03
jesteś za tym aby sprawca finansował odszkodowanie dla ofiary?
Oczywiście, że tak i w wielu przypadkach to ma miejsce.

Jeśli z twojej winy spowodujesz wypadek drogowy, to poszkodowany otrzyma z twojego OC odszkodowanie. Możesz się ubezpieczyć i wówczas kwestie odszkodowania przejmuje ubezpieczyciel. To samo, jeśli komuś zalejesz mieszkanie.

Czemu z odszkodowania mają być wyłączone inne przypadki, kiedy ty spowodujesz czyjąś szkodę? Ofiara może oczywiście domagać się odszkodowania na drodze cywilnej, ale - moim zdaniem - odszkodowanie powinno być ważniejsze, niż zemsta za doprowadzenie do krzywdy.

W ostatnim programie Jackowski (tak po ósmej minucie) mówi o Konfederacji. Ja też, jak on, nie mam poczucia, że Konfederacja w przyszłości... a sobie dooglądaj, jak chcesz.



atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 295
Posty: 2798
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: wreszcie

#1787

Post napisał: atom1477 » 02 mar 2024, 21:05

jasiu... pisze:
02 mar 2024, 20:29
Oczywiście, że tak i w wielu przypadkach to ma miejsce.

Jeśli z twojej winy spowodujesz wypadek drogowy, to poszkodowany otrzyma z twojego OC odszkodowanie. Możesz się ubezpieczyć i wówczas kwestie odszkodowania przejmuje ubezpieczyciel. To samo, jeśli komuś zalejesz mieszkanie.
Ubezpieczenie nie jest formą pobrania kasy od sprawcy.
Widzę że nie uzyskam od Ciebie odpowiedzi. To odpowiem za Ciebie, bo zrozumiałem Twój tok rozumowania.

Taki wielki miałeś problem z Konfederacją, że niby ich postulaty są niezgodne z normami UE (i przez to nierealizowalne).
A sam proponujesz rozwiązania niezgodne z duchem UE.
UE promuje państwo opiekuńcze /socjalne, a w takim nie ma miejsca na odpowiedzialność indywidualną.
A Ty byś chciał żeby wprowadzić odpowiedzialność? Ogarnij się.

UE promuje odpowiedzialność rozproszoną, społeczną, państwową. Jak to w państwie opiekuńczym.
To jak relacja rodzica z dzieckiem. Dziecko ma wykonywać polecenia rodziców, ale za nic nie odpowiada (wprost / finansowo).
Jeżeli wybije szybę w oknie grając w piłkę w miejscu gdzie mu rodzice nie pozwalali, to dostanie karę za grę w piłkę w niedozwolonym miejscu. Ale nie zapłaci za wymianę okna. Zapłacą rodzice. Może mu podwyższą karę, albo obniżą kieszonkowe, ale jednak za wymianę okna nie zapłaci. Karę może też dostać za samą grę w piłkę, nawet jak żadnego okna nie wybije. Wystarczy że grał tam gdzie rodzice nie pozwolili.
Dziecko dostaje kary za niewykonanie poleceń, nawet jak nic złego się nie stało. Np. jak zabronią mu rozmawiać z nieznajomymi. Ukrają dziecko za taką rozmowę, nawet jak nic złego z niej nie wyniknie (bo ktoś np. tylko spytał o godzinę).
I tak samo masz w państwie opiekuńczym. Mylnie tylko interpretujesz ubezpieczenia, nazywając je formą zapłaty przez sprawcę.
A tak nie jest!
To co wpłacasz do ubezpieczenia nie jest już Twoje. Nie możesz przecież wycofać tych środków. Nawet jak przestaniesz jeździć samochodem nie mając wcześniej żadnego wypadku, to ubezpieczyciel Ci nie odda składek.
Ubezpieczenie OC może i jest prywatne, ale to państwo nakłada obowiązek ubezpieczania. W pewnym sensie jest to więc ubezpieczenie państwowe.
Inny przykład. Przejazd na czerwonym świetle. Nawet jak nic się nie stanie, to dostaniesz mandat. Tak samo jak w przykładzie dziecka które rozmawiało z nieznajomym. Kara jest, mimo że nie było ofiar. Bo to kara za niewykonanie polecenia, a nie za realnie wyrządzoną szkodę.
A jak coś się stanie? Czyli już będzie szkoda? Też nie płacisz! Płaci ubezpieczyciel. Z ogólnej kasy (wcale nie z Twojego ubezpieczenia, bo to już nie są Twoje pieniądze). Określenie "z Twojego ubezpieczenia" to tylko taki splot słów.
A mandat komu płacisz? Ofierze? Nie. Państwu. A państwo pokrywa koszty odszkodowania dla ofiary.
Zupełnie nie ma tu bezpośredniej odpowiedzialności sprawcy.
Nie ma i być nie może, bo jesteśmy w państwie opiekuńczym. Nie wymagaj więc nierealnych rozwiązań.
Rozwiązania Konfederacji są bardziej realne niż to co Ty tutaj proponujesz w sprawie odpowiedzialności sprawcy.


drzasiek90
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 237
Posty: 1771
Rejestracja: 25 kwie 2016, 11:58
Lokalizacja: Jodlowa
Kontakt:

Re: wreszcie

#1788

Post napisał: drzasiek90 » 03 mar 2024, 07:46

Atom,
Pszczoły nie tracą czasu aby tłumaczyć muchom, że miód jest lepszy od gówna.
Nie trac i ty 😁


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 295
Posty: 2798
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

Re: wreszcie

#1789

Post napisał: atom1477 » 03 mar 2024, 07:48

A, miałem wenę :D


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 245
Posty: 5348
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: wreszcie

#1790

Post napisał: jasiu... » 03 mar 2024, 13:11

atom1477 pisze:
02 mar 2024, 21:05
UE promuje państwo opiekuńcze /socjalne, a w takim nie ma miejsca na odpowiedzialność indywidualną.
Kompletna bzdura. Opiekuńczość państwa doskonale współgra z wymaganiem odpowiedzialności od jednostek. Ot najprostszy przykład - mandaty na drodze płacisz sam.

W polskim prawie, jak i w prawie innych państw wręcz wymaga się odpowiedzialności indywidualnej. Nie możesz iść, odsiedzieć za kogoś kary w więzieniu. Mało tego, karane jest (art. 57 KW), gdyby ktoś chciał zrobić zbiórkę na zapłacenie przez kogoś grzywny, albo sam (o ile nie jest najbliższą rodziną) taką grzywnę zapłacić.

Jak mogłeś wpaść na taki pomysł, że w UE nie ma miejsca na odpowiedzialność indywidualną? Kto ci tak mózg wyprał?
atom1477 pisze:
02 mar 2024, 21:05
Dziecko ma wykonywać polecenia rodziców, ale za nic nie odpowiada
Tutaj prawo jest bardzo szczegółowe i spójne. I wygląda zupełnie inaczej, niż to piszesz.
Zgodnie z art. 426 KC "małoletni, który nie ukończył 13. roku życia nie ponosi odpowiedzialności za wyrządzone przez siebie szkody". Z drugiej strony mamy art. 427 Kodeksu Cywilnego, który mówi, że Kto z mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy starannym wykonywaniu nadzoru. Przepis ten stosuje się również do osób wykonywających bez obowiązku ustawowego ani umownego stałą pieczę nad osobą, której z powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można.”

Zauważ, żadnej odpowiedzialności zbiorowej nie ma! Dziecko do 13 roku życia cały czas musi mieć swojego opiekuna. Może to być rodzic, nauczyciel w szkole, opiekun na świetlicy, czy w innym miejscu. I ta osoba ma obowiązek prawny nadzorować dziecko. Jeśli dziecko "się urwało", to sąd sprawdza, czy nadzór nad dzieckiem był należyty.

Dokładnie tak samo, jak np. nadzór nad wyprowadzonym przez ciebie na spacer psem. Pies pogryzie, odpowiada właściciel. Dziecko dokona szkody, odpowiada opiekun. To jest indywidualna odpowiedzialność osoby zobowiązanej do nadzoru!

Trochę inaczej jest, jeśli dziecko ukończy 13 lat, ale i wówczas nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Odpowiadają osoby, które są zobowiązane do wychowania dziecka, choć i dziecko również odpowiada (czasem dostaje np. tzw. poprawczak").
atom1477 pisze:
02 mar 2024, 21:05
To co wpłacasz do ubezpieczenia nie jest już Twoje.
Ale zabezpiecza interes ofiary w sytuacji, kiedy sprawca nie byłby w stanie sam pokryć strat.

Ot wypadek komunikacyjny z udziałem wielu osób. Niektórym trzeba płacić renty do kończ życia, szkody materialne są ogromne. Ubezpieczyciel, w wypadku szkód osobowych zgadza się ponieść koszty do 5 210 000 euro. Rozumiesz! ponad 5 milionów euro. Może Konfederacja powinna wprowadzić zwolnienie z ubezpieczenia dla każdego, kto potrafi taką kwotę zabezpieczyć samemu na poczet ewentualnych odszkodowań za spowodowane przez siebie straty? Ale nie proponuje, skazując ofiary na niewyrównane krzywdy.
atom1477 pisze:
02 mar 2024, 21:05
Przejazd na czerwonym świetle.
Wtedy jest kara za stworzenie zagrożenia w ruchu drogowym poprzez nie stosowanie się do obowiązujących norm.

Na marginesie, w wielu krajach piesi przechodzą na czerwonym świetle i nie są karani. Jak myślisz, czemu?
drzasiek90 pisze:
03 mar 2024, 07:46
Pszczoły nie tracą czasu aby tłumaczyć muchom, że miód jest lepszy od gówna.
To czemu ty tak tego gówna bronisz? Rozsmakowałeś się w tej konfederacji, czy nie wiesz, jak powinien smakować miód? Czy dla tego, że znasz ten miód tylko z tekstów, wciskanych przez konfederacką propagandę?

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Na luzie”