Jak dobrać elementy do linii wiercacej stal?

Witam ponownie,

juz po sesji, wiec moge wracac do roboty. Generalnie mialem czas, aby troche przemyslec sprawe i wydaje mi sie, ze ruchoma brama z trzema wrzecionami to jest najoptymalniejsze wyjscie, aby zachowac szbkosc i sztywnosc konstrukcji w porownaniu do wrzecion zamontowanych z jednej strony. Ruchomosc bramy skutkuje powaznym ograniczeniem zajmowanego miejsca, co jest dosc wazna sprawa. Silnik zastosowalbym, tak jak ustalilismy, tanszy i lzejszy - czyli Siemens (no chyba, ze znajde cos innego, odpowiedniejszego) zasilany poprzez falownik (mialbys jakis godny polecenia?). Naszly mnie teraz nastepujace watpliwosci:

1 - nowe wrzeciono od WS-15 lub WS-16, czy ono wyrobi krecenie sie do 6 tys? Bo slyszalem sprzeczne opinie.
2 - z czego robić konstrukcję mocujaca urzadzenia? Stal czy aluminium? Wiem, ze wlasciwie banalne pytanie, ale nie moge znalezc nigdzie sesnownej odpowiedzi na to?
3 - jakie sobie zazyczyc predkosci posuwow kolejnych osi? Zupelnie nie wiem ile to ejst duzo, ile malo, a ile wystarczajaco - jak to si ma do sztywnosci, dokladnosci czy innych aspektow danych spraw?
4 - jakie rodzaje prowadnic i napedow wybrac? Chcialbym uzyc czesci Boscha Rexrotha, czy to dobry pomysl (chodzi mi o stosunek jakosc/cena) i na os Z dac srube kulowa, tak samo na Os Y, natomiast na Os X np. listwę zebata, ale czy to nie zabierze mi na dokladnosci?
5 - jak podlaczyc brame do zasilanai i chlodziwa? Ona jest caly czas w ruchu, wiec myslalem nad prowadnikami, chodzacymi za nia - dobry pomysl? Jak to zrobic w praktyce?
6 - no i powoli mysle jak to programowac, jak wgrywac program. Do tej pory wydawal mi sie, ze nie glupim pomyslem bylby po prostu program na PLC modyfikowany i wgrywany przez programiste, ale teraz taki pewien nie jestem...a jak uzywac G-Code w praktyce, jak sie go wgrywa? I jak to cos wspolpracuje ze sterwonikiem?

1) nie wiem. Same obroty to trochę mało aby wyrokować Ale zawsze można coś poprawić w łożyskowaniu szczególnie gdy warsztat pod reką. Albo kupić rzecz droższą czyli może lepszą.
2) stal spawana w pudełko - tutaj pole do popisu i inwencji w stosowaniu wiedzy choćby z tego forum
3)"Zupelnie nie wiem ile to ejst duzo, ile malo"- porównaj z tym co jest do tej pory na ręcznych wiertarkach
4) Skłaniałbym sie do sruby i napędzanej nakrętki - przecież brama nie bedzie zasuwać szybciej niż 0,25m/s( to już bardzo szybko) co dla sruby 5mm raptem daje 3000/min obrotów nakretki - luzik. Tylko trochę popracuj nad łożyskowaniem i korpusem zespołu nakrętki - jakieś smarowanie z minimiską olejową itd.
Prowadnice raczej lepsze. ( droższe) Ryzykujesz raptem że zpłacisz nieco wiecej, może trochę za dużo.Przy tańszych masz pewność że kupisz je kilka razy.
5- Łańcuch kablowy w którym prowadzisz wszystkie przewoduy i kable
6 większość zastosowań powszechnych programów XYZ stosuje się do jednego wrzeciona i wodzenia nim w przestrzeni. I do takiego zastosowania preferowane są wszelkie CAM'y i inne pomocniki programistyczne. Oczywiściwe umożliwiają one programowanie wieloosiowe jak tutaj 7osi tylko czy mechanizm posługiwania się takim kombajnem ma sens dla powtarzalnej sekwencji 4 scian z otworami?
Raczej własny, dedykowany na tą konkretną maszynkę PLC gdzie nie programista bedzie wpisywał program wiercenia tylko ułoży taki , że użytkownik wklepie rysunek z otworami. Choćby wg algorytmu
I ścianka-
- lista otworów (współrzędnych)
-
-
II scianka
-
-
III ścianka
IV scianka
Dodatkowo jeszcze wprowadzi elementy doskonalące działanie maszyny - rampy dojazdowe, luzy, obrót belki, łapanie detalu, zaciski przednie, tylne i cała ta hałastra elementów towarzyszących nieobsługiwanych z poziomu kupionego standardu itd oraz tzw stałe maszynowe bez których maszna z reguły chodzi ale z lekka koślawo a raczej tak by było w oparciu o standardowy MACH czy inne powszechnie dostepne oprogramowanie sterujące.
Chyba że w zakładzie funkcjonuje już jakiś standard CAD/CAM i łatwo o kontynuację.

A jak poszły egzaminy?

[ Dodano: 2008-02-12, 20:54 ]

SoKeks pisze:Ruchomosc bramy skutkuje powaznym ograniczeniem zajmowanego miejsca, co jest dosc wazna sprawa.

nie rozumiem istoty tego zdania/ Znaczy że rochoma to zajmie mało miejsca więc zaleta?

Hmm, moze zaczne od egzaminow, bo tutaj daje rade. Wszystko zaliczone, z poprawkami, bo poprawkami, ale sie liczy. Generalnie to przysiedzialem ta sesje i nie zszedlem ponizej 4, ale to dla mnie kwestia finansowa - mam wziety kredyt studencki, a przy dobrych wynikach sa szanse na umorzenie czesci.

Jesli chodzi o maszyne to:
1 - tuleja z wrzecionem przy 6 tys obr./min. Gadalem z ludzmi z fabryki WueSek poprzez ten namiar na Top-Nar. Oni mowia, ze da rade, wiec chyba wiedza, co mowia.
2 - dzieki.
3 - tutaj chodzilo mi o predkosc posuwu bramy i osi Y. tutaj nei wiem, co sobie zazyczyc - mowiles o 0,25 m /s, ze to duzo. Cholera, szczerze mowiac zastanawialem sie, czy nie daloby rady wiecej - chcialem podejsc pod 0,75m/s albo nawet 1m/s, bo inaczej na jednej maszynie nie wyrobie sie z iloscia dziur do wywiercenia na godzine:( Cholera to nie wiem, czy moja propozycja jest wogole wykonalna? Czy strzelilem sobie wartosc, jakich nie osiagaja maszyny produkowane dla NASA?
4 - no tak, ale ludzie mi mowili, ze standardowa sruba kulowa na dlugosci ponad 4metrow wygina sie i wpada w rezonans przy znacznej predkosci. Ewentualnie to sie moze zmienic przy zastosowaniu grubszej sruby, ale to koszty. Jak to widzisz?
5 - wlasnie, mowisz: wklepie rysunki ze wsporzednymi. Tu mam problem: jak on wklepie? To bedzie jakas dyskietka, panel wizualizacyjny, czy komputer podlaczony? Nie moge znalezc o tym informacji. Przegladajac maszyny na forum widzialem podlaczone komputery do maszyn - czy tutaj tez tak trzeba zrobic?
6 - Czym sie roznia WS-15 od WS-16?
7 - Jak z tym Boshem? Odpowiednia firma, czy polecialem na marke?

z ta ruchoma brama, to mialem na mysli, ze cala przestrzen robocza wyniesie 4m + dodatki, a nie 8 m + dodatki. Po prostu czysty zysk.

Tak wogole to dzieki za pomoc udzielona poki co - bede Ci tam musial browar podeslac. Pozdrawiam.

1-
2-

3,4 punkt wspólny.
1m/s też mozna uzyskać - to przecież tylko kwestia mocy zapietej do napedu bramy. Ale wypada oszacować co bedzie się działo gdy niemała masa ruchomej bramy zacznie pracować start-stopowo. Tak na oko szykuje się około 200kg do przesuwania. Żeby sensownie to rozpędzić i zatrzymać to okaże się ze oprócz silnika to jeszcze łoże na którym postawisz prowadnice wózeka bramy też bedzie musiało mieć odpowiednie wymiary i masę. A przecież będa skoki również co kilka mm - w efekcie krótkie szarpniecia. Oczywiście na naped nałożyc mozna rampę przyśpieszania i hamowania z jazdą na max. prędkością 1m/s co częściowo zamaskuje problem dynamiki w konstrukcji. Ale pozostanie kłopot ze śruba. Przy 1m/s i srubie o skoku 5mm krecić trzeba będzie 12000obr/min - odpada bo nic nie wytrzyma takich obrotów. skok 10mm to 6000/min - też bardzo szybko. NIe przekraczałbym granicy 3000/min co powoduje śrubę 20mm skoku. Fajnie, tylko wtedy dardzo wzrasta wrażliwość na błedy kątowe nakrętki lub sruby w prosty sposób przekładajace sie na wymiar liniowy. Chyba że pogodzić się można z dokładnością rzędu 0,1mm co przy wierceniu bez nawiertaka, prosto z łysinki wiertła i tak nie bedzie dokładniej
A może przewidziane jest wstepnie nawiercanie wszystkich otworów a póżniej dopiero wiercenie nominałem. Tak przy okazji czy otwór fi16 - taki chyba ma być max - bedzie wiercony na raz bez nakiełka?
Co do śruby - mówili o drganiach - jasne ,przy tej długości i obrotach. Ale sugeruję obrotową nakretkę a srubę na sztywno , tylko napiąc w uchwytach,
Mozna jeszcze zamiast bazować wymiar na srubie zamontować przetworniki liniowe i z nich pozycjonować bramę - chyba bedzie lepiej niż śruba, niestety dodatkowo 4000zł.
Jeżeli wydajność wiercenia jest priorytetem to wypada oszacować technologię takiego profilu w przeciętnie niekorzystnych warunkach - czasem taka symulacja czasowa wykluczy rozpatrywane rozwiązanie.
A może wrócić do ruchomego i kreconego profilu?

5-dyskietka, panel, komputer i co tam jeszcze - to wszystko jest sposobem utworzenia listy ze współrzędnymi dla każdego z wrzecion. Gdzie ona bedzie tworzona to nieistotne. Sterownik może przecież czytać z dysku plik tekstowy i wg niego wiercić. Czy sam masz oprogramować sterownik, czy tylko określić oczekiwania? I tak bedą zweryfikowane przez programistę wg możliwości sprzetu który użyje oraz jego własne umiejetności ( lub zwykłe chciejstwo/niechciejstwo przy pisaniu programu).
Ogólnie to najwygodniej zostawić możliwość bezpośredniej edycji już gotowego pliku - dla poprawek już na maszynie, oraz aby móc wczytać plik z zewnatrz. Tak więc jezeli PLC to z panelem i modułem do PC. i wtedy sterownik to tylko konsola z przyciskami pracy recznej ( lub mały pannelik do manewrów recznnych w oparciu o standard np 4 przycisków których znnaczenie jest na bieżaco określane na panelu ) a tryb automatyczny jest tylko wspomagany przez PC jako żródlo danych.
Na forum widziałeś podłaczone komputery bo wszystkie sterowane są ( maszyny) darmowymi programami zarządzajacymi silnikami które realizują ruch XYZ. Ale tylko to i nic wiecej. Może jeszcze jakiś przekażnik czy dwa. W twojej maszynce połowa programu obsługiwać bedzie wiele rzeczy których nie do końca wiadomo jak wpisać w G-kod tworzony normalnym edytorem - zaczna sie pytania czy obrót to w prawo , czy teraz, itd.
Dużo łatwiej utrzymać porządek gdy program bedzie dedykowany a użytkownik odpytywany przez system w określonej kolejności. Ewentualne doskonalenie algorytmu dokona programista a nie operator manipulując w G-kodzie ( o ile byłby to wlasnie G-kod)
Nie do pominiecia jest też fakt ograniczonej ilości drutów pozostających do dyspozycji w standardowej wersji na lpt. Można jeszcze z USB ale tu już nie ma tak z czego wybierać i znakomicie rozbudowuje się prosta na wstępie automatyka.
Zdecydowanie wstawiłbym własny sterownik.

6 średnicą najgrubszego wiertła którym bezpiecznie wiercą ( bezpiecznie dla siebie)
7 ja kupiłem Boscha - może trochę nawyk.

Uff, jestem juz po wizycie w Boschu. Zarzucili mnie makulatura, sama rozmowa byla ciekawa, ale malo rozwijajaca niestety. Dowiedzialem sie co nastepujace i do czego mam pytania:
1. Chcialem, zeby pomogli mi dobrac elemetny do systemu bramy, tak jak sobie juz to tutaj ustalilismy. No i niestety, od razu doszli do wniosku, ze ten plan im sie nie podoba i tak mi nie pomoga (znaczy inzyniersko, elementy dostarcza, ale w doborze do tego rozwiazania nie pomoga). Zapropnowali, zeby zrobic jedna podpore, ktora by sie poruszala na zmotnowanym juz komponencie CKK (poskladany element jezdny z profili, sruby, podporek, prowadnic i wuzkow) 5metrowym - cena okolo 11 tys Euro za same element tylko na os X (bez serw itp), troche slabo:/ Jak Ty widzisz taki element, czy to jest odpowiednia droga, zeby inwestowac taka kase w takie komponenty, czy lepiej skladac samemu?
2. Co do samego odrzucena systemu bramy i powodow, to bylo, ze nie rozumieja jak mialoby to wygladac, aby sruba byla stala, a nakretka napedzane serwem - po rozmowie z Toba, bardzo chetnie przyjalem ten punkt widzenia, bo to naprawde rewelacyjny (jesli nie rewolucyjny) pomysl. Mialem jednak nadzieje, ze ja im powiem, ze to chce tak zrobic, a oni mi pokaza elementy ku takiemu systemowi potrzebne. Teraz przegladajac ich katalogi nie moge nic znalezc, zeby to mi pasowalo do tej koncepcji. Czyli generalnie, jak przeniesc ten pomysl w praktyke?
3. Kolejnym powodem byl sam fakt, ze oni nie sa w stanie zaproponowac mi zadnego sytemu do synchronizacji dwoch serw (jeden na jedna noge bramy, drugi na druga), zeby nie wchodzic w grube tysiace euro. Jak synchronizowac takie dwa systemy, aby to dzialalo sprawnie i nie kosztowalo takich pieniedzy?
4. Mowili tez, ze montaz (budowa) systemu z brama jest bardzo trudny i stosuje sie go tylko do montazu bardzo precyzyjnych obrabiarek, a w tym przypadku to nie jest az taka potrzebna precyzja.
5. Generalnie, zaproponowali kilkadziesiat tys euro (za same napedy liniowe). Jest to duzo i taka cena u mnie w firmie nie przejdzie, ale ja sam dla siebie bardzo bym chcial zmontowac ta maszyne. Wiec pytanie - czy ten system z brama jest naprawde, az tak wyspecjalizowana sprawa, ze takiemu laikowi jak ja z ekipa normalnie pracujacych od lat mechanikow (ktorzy jednak nigdy wczesniej maszyny nie budowali) byloby to az tak ciezko zlozyc (aby to jeszcze zyski przynosilo)? Bo az zwatpilem troche po tej wizycie.
6. Nie lamiac sie jednak, rozwiajac mysl, gdyby taka brama jednak przeszla (bo juz mam ja ajbardziej dopracowana) zastanawialem sie ostatnio nad tymi chwytakami do obracania profilu, jeden jest staly i wiertarka sie na nim bazuje. Ale drugi jest ruchomy, jak nim poruszac? Chyba sruba bylaby pomyslem za drogim, to moze pas jezdny? Ale ten pas musialby byc pod profilem (aby chwytak byl wycentrowany na nim), wiec nei dosc, ze to moze przesunac jakos profil, to jeszcze co z chlodziwem, ktore by sie na to lalo? A z wiorami - wpychaly by sie pod ten pas, itp.? Poza tym to cos musi sie podniesc do gory, aby obrocic profil, wiec totalnie nie wiem, jak to rozwiazac...
7. Problem sterownia juz dla mnie luz, wiec co i jak, pogadalem z Siemensem, wyjasnili wszystkie watpliwosci i juz wszystko wiem. A takie pytanie - skad brac takie duperele jak czujniki, krancowki, wylaczniki. Bo oczywiscie przejrzalem oferte takich firm jak Omron, czy Moeller, ale czy to nie jest znowu parcie na marke i nabijanie kosztow bez potrzeby? Czy moze poszukac jakis malych firm z okolic?
8. No i jeszcze pytalem sie o to, jakby Ci z Boscha widzieli, aby zamotnowac dodatkowy pomiar dokaldnosci (bo na tym ich komponencie wyszedl im przy 5 metrach blad na poziomie 0,4 mm) w psotaci linilau magnetycznego. To facet powiedzial, ze to mega duzy koszt - ile takie cos moze kosztowac?
9. No i jeszcze pytanie o serwomotory - dobyr pomysl, aby ostac sie na serwomotorach i sterowaniu Boscha, czy rezejrzec sie za czyms innym?
10. Znalazłem taki system buszując po necie i szukając czegoś przydatnego do operowanai tym profilem, gdzie szukać takich elementów:
http://www.liyanplc.com/motion/index01_rev07.html

http://www.boschrexroth.com/business_un ... /index.jsp
poszukaj śrub z nakrętką FAR sami też takie używamy

Dzieki, dzieki - to by bylo, to co szukam. Znaczy prawie. Idealnym bylby chyba silnik Hollow Shaft Motor MHS, ale cos mi chodzi po glowie, ze go chyba Boschmani wycofali z produkcji, prawda to?

Punkcik juz leci. A daloby rade znalezc odpowiedz jeszcze na pare pytan, ktore zadalem? I przyszlo mi do glowy jeszcze jedno - stosunkowo prymitywne: jak dobrac moc silnika dla posuwu w osi Z. Bo moc wiercenia juz mam, to nie problem, ale nei wiem jak sobie wyliczyc moc posuwu.

prawda - już ich nie oferują

SoKeks pisze:1. Chcialem, zeby pomogli mi dobrac elemetny do systemu bramy, tak jak sobie juz to tutaj ustalilismy.

1) Tak dla ścisłości to wybór jest kolegi. Pisząc o ruchomej bramie myślałem o rozwiazaniu delikatniejszym - wielowrzecionowej jednostce z posuwem na wrzecienniku z jednym silnikiem i z kręconym profilem. Coś takiego jest stosunkowo lekkie i możliwe do przesuwania bez dużych napedów.
Wprowadzenie bramy z trzema niezależnymi wrzeciennikami powoduje sporą masę do przesuwania - a mam wrażenie że ten aspekt kolega całkowicie pomija. Tu bedzie niezły pasztet dynamiczny. Jednakże jeżeli już ma być taka brama to dlaczego nie ustawić czterech wrzecion dookoła i zrezygnować z krecenia profilem? Ale tylko teoryzuję, bo wydaje mi się że jednak taka brama to jest przesada.
Proszę, policz czasy wiercenia i przejazdów - bedzie raczej nieciekawie.
Co z technologią dużego otworu.
2) Ruchoma nakretka to wręcz standard, nie rewolucja.
3) Dwie nakrętki można spiąć mechaniczne lub napędzić dwoma napędami z których jeden np pracuje nadążnie względem drugiego, albo dwa napędy z modułem kontroli błędu, albo... albo... Warto porozmawiać z dostawcami serva co roponują jako całoćś - przecież nie będziesz sam lutował płytek a sterowanie sprzetowe maszynki nie będzie oparte na silniczkach i sterownikach PICO.
4) ruchoma bryła urządzenia to masa do przesuwania z określoną dokładnością. Dla sterowania nie ma znaczenia czy to stół czy brama a takie ruchome to tu , na forum, niejeden użytkownik pokazał. ( lepsze i gorsze, kilka też tragicznych Cieniasy w tym Boschu)
5) co innego napęd liniowy, co innego prowadnica z wózkami, może tu właśnie jest nieporozumienie. Ale i tak wyjdą niezłe kwoty - prowadnica ,wózki, śruba, nakrętka, servo, sterownik - wszystko x2. dla samej ruchomości bramy
Czy kolega przygotuje budżet około 50 -100 tys na całą maszynkę?
6) Chwytaki raczej trzy - dwa kręcone na końcach profilu, trzeci w bramie rozsuwany na czas obrotu profilu i w nim jedna ścianka ze stałym wymiarem zafiksowanym dla bramy. Oczywiście chwytaki krecone muszą się ustawiać poprzecznie przy profilach niekwadratowych do bazy w bramie tak aby nie następował wyginanie profilu.
Dla 3 mb długości profil zwyczajnie wisi na chwytakach skrajnych i łapany jest bramowym.
Jak bedzie wygladało ładowanie i usuwanie sztangi? Musi trafiać w otwarty chwytak i pozycjonować długość. Nie ma co liczyć że obsługant będzie przez 7 godz. pracy wkładał patyki w uchwyty. Jakieś patenty na ruchome podtrzymki, ześlizgi, cokolwiek co wspomoże pracownika. Właściwie to powinien tylko spychać użytek do gniazda chwytaka a z gniazda dalej na pole detali obrobionych. Wyeliminować noszenie reczne.
7) raczej właśnie Omrony, Mellery itd, - będzie spokój a róznica ceny prawie żadna.
8 ) 4000 zł
9) np Baldor, ale też cała masa innych. Tu mam nadzieję że i forum się uaktywni i wreszcie przestanę monologować. Dział silniki i servomotory pełen jest użytkowników z doświadczeniem. Ja właściwie nie mam żadnego. A może Moderator coć podrzuci?
10) coś jakby korespondującego z moimi zastrzeżeniami do ruchomej bramy z trzema wrzeciennikami

SoKeks pisze:
3. Kolejnym powodem byl sam fakt, ze oni nie sa w stanie zaproponowac mi zadnego sytemu do synchronizacji dwoch serw (jeden na jedna noge bramy, drugi na druga), zeby nie wchodzic w grube tysiace euro. Jak synchronizowac takie dwa systemy, aby to dzialalo sprawnie i nie kosztowalo takich pieniedzy?

Program cncGraF i ich karta sterownicza to robią.