Zepsucie szkolnictwa wyszego w polsce.

Dziekuje wam za tak liczne opinie w tym temacie, i za to ze kazdy stara sie przedstawic swoje zdanie.
Jesli sa osoby z przemyslu, sa inzynierowie praktycy, i jesli temat nie zginie smiercia naturalna, chetnie postaralbym sie zaprosic do dyskusji kadre nauczajaca (chodzi mi o mlodych swiatlych naukowcow z dziedziny mechaniki i budowy maszyn aktywnie dzialajacych w przemysle). Zrobilbym to jednak pod warunkiem ze zostanie zachowana minimalna kultura dyskusji, tj. opinie poszczegolnych uzytkownikow beda przez reszte szanowane. Bardzo chetnie poznam wasza opinie na ten temat mojego niesmialego pomyslu:)

[ Dodano: 2012-05-21, 01:42 ]
W 3 stronach postow padly nastepujace argumenty :

1.)-brak dofinansowania
2.)-malo zajec praktycznych
3.)-coraz nizszy poziom niektorych pracownikow dydaktycznych
4.)-nauczanie regulek bez okreslania do czego beda potrzebne
5.)-zawalenie systemu na nizszych szczeblach
6.)-slabi absolwenci szkol srednich.
7.)-bzdurna reforma edukacji
8.)-pogon za zyskiem

2.) Pozatym powiem tak, dlaczego nam na politechnikach pompuje sie w glowe wlasnie mase niepotrzebnych regulek, zajecia wykladowe stanowia co najmniej 40-50 % czasu poswiecanego studentom. Powiem dosadnie
ze to jest tak jakby uczyc kochania sie z kobieta w teorii, i egzaminowac na papieze- kuriozum jest takie samo.

Inna sprawa zwroccie uwage na organizacje wykladow wychodzi tu przygotowanie do wykladu pracownika dydaktycznego, oddaje sprawiedliwosc nielicznej garstce nauczycieli ktorzy wyglaszaja madre dobrze zorganizowane i potrzebne wyklady.

nagminne sa bledy takie jak :

-smetne, smiertelnie przynudzajace czytanie jakiejs dziwnej teorii zywcem ``zerznietej`` ze skryptow
-prosze przeslac impuls z mozgu do miesnia, by manus wykonal work za pomoca ruchu po trajektori krzywoliniowej z przyspieszeniem a= calka z tangensa hiperbolicznego w granicach objetosci , w celu wykonania przemieszczenia dx elementu plaskiego usytuowanego pod katem prostym do plaszczyzny.

Chodzi tu o wbicie gwozdzia.

A ja obrazuje zawilosc tlumaczenia prostych problemow trudnymi slowami- sadze ze nasi wykladowcy sa mistrzami w tej dziedzinie.

-organizacja wykladu- dlaczego na poczatku wykladu nie mozna studentowi podac tematyki, udsotepnic materialow wykladowych i na koniec wykladu pokazac pare pytan, i zagadnien niezbednych do opanowania
po zmarnowanych zwykle 45-90 minutach.

-wielkim bledem jest prezentowanie wykladu 200 osobm za jednym razem, efekt jest taki ze nikt na tym nie skozysta, czlowiek sie zmeczy, zniecheci i szereg innych negatywow.
wychodze z takiego zalozenia ze jezeli nie mamy wystarczajaco szerokiej kadry, dla zorganizowania normalnych zajec 200-300 osobm w tym samym czasie- zrobmy jakis ekwiwalent,

-z doswiadczenia wiem ze jesli chcemy zorganizowac zajecia po ludzku jedna osoba moze obslugiwac max-20-30 studentow, wtedy zachowana jest wysoka efektywnosc.

-ktos juz zauwazyl ze bolaczka jest to ze prezentuje sie zagadnienie nie uswiadamiajac nikomu praktycznego znaczenia.

ad 3.) jesli chodzi o zepsucie systemu na nizszych szczeblach tu tez jestesmy potrzebni. Niestety rozmowa jak kolwiek jest nudna i dla niektorych uzytkownikow forum oczywista to z uporem maniaka niestety musimy ten wazny temat kontynuowac i przedyskutowac, gdyz jedynie w ten sposob wiecej ludzi uswiadomi sobie powage sytuacji. Starsi uzytkownicy moze nie zdaja sobie sprawy z tego co sie wszkolach dzieje, a niestety nie dzieje sie dobrze.
Powyzsze zjawiska na politechnikach sa w jakims stopniu wynikiem zaniedban wlasnie u podstaw i fundamentow.

Zapewne nie jestesmy po to aby przychodzic z pomoca zblakanym ofiarom systemu edukacji ale kazdy z nas bedzie mial dzieci, a nasze dzieci tez beda mialy dzieci. Powiem krotko im szybciej tym lepiej.Uswiadmiajac sobie pewne pulapki systemu edukacji dajemy naszym dzieciom lepsza perspektywe.

Myslenie ludziom bezposrednio zwiaznym z system idzie dosc opornie, niektorzy sa humanistami wiec z natury rzeczy niestety wiekszosc z nich nie jest wstanie wymyslic nic sensownego.

Zachecam rowniez do krytykowania niedoskonalosci systemu edukacji, niech robia to ludzie gleboko zwiazani z przemyslem, przytaczajacie przyklady, komentujcie, byc moze naprawde beda czytac to ludzie bezposrednio bedacy odpwoedzialnymi za edukacje- czlowiek siedzacy wewnatrz nie zdaje sobie sprawy z oczywistych spraw- dla ludzi z zewnatrz .

Naprawiamy cały system, czy bazujemy na przykładach, które warto omówić?
Jeśli z tego mają być konkrety to proponuję zmienić tytuł wątku z "Zepsucie szkolnictwa wyższego w polsce" na "Jak poprawić szkolnictwo wyższe w Polsce?".

czokoziom pisze:zajecia wykladowe stanowia co najmniej 40-50 % czasu poswiecanego studentom

Wymagane jest od dawna:
"Przynajmniej 50% zajęć powinno być przeznaczone na seminaria, ćwiczenia
audytoryjne, laboratoryjne lub projektowe oraz projekty i prace przejściowe."

prawdopodobnie głównie kwestia finansowa sprawia, że te 50% nie stanowi 90%
(i pewnie też inne wymagania, które nakazują opracować siatkę w taki, a nie inny sposób.).

Do ułożenia programu studiów są konkretne wymagania. Na przykład to opracowanie: http://www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_ ... _WA_PN.pdf wskazuje, że teraz już:

"tradycyjne formy zajęć akademickich – wykłady i seminaria
mogą być zastąpione przez bardziej praktyczne formy,
takie jak uczenie się ukierunkowane na rozwiązywanie
problemu lub realizację projektu"

i kolejna wskazówka:

W związku z powszechnym dostępem do źródeł informacji tradycyjne formy prowadzenia
zajęć, takie jak wykłady dla dużych grup studentów, powinny ustępować miejsca
zajęciom w małych grupach (np. ćwiczeniom audytoryjnym, seminariom, zajęciom
projektowym), wymuszającym aktywne zachowania i praktyczne działania studentów,
nawet jeśli będzie się to odbywać kosztem zmniejszenia ogólnej liczby godzin zajęć
(godzin kontaktowych) w planie studiów. Pożądane byłoby zwłaszcza wprowadzanie i
upowszechnianie – tam gdzie jest to możliwe i sensowne – kształcenia (uczenia się)
ukierunkowanego problemowo/projektowo (problem/project-based learning).

Na tej podstawie, mogę oddolnie (samowolnie, ryzykując niewłaściwą realizację programu w oczach tradycjonalistów) podjąć decyzję o zrobieniu na wykładzie czegoś co opierać się będzie na wykorzystaniu ich wiedzy zyskując więcej niż zakłada program (do każdych zajęć stawiam sobie cele i podsumowuje sobie efekty), natomiast informacje mogą wcześniej zdobyć sami, bo nawet w sprawie sprawdzania wiedzy zaleca się tym dokumencie:

"Projektując egzaminy, kolokwia i inne sprawdziany tego typu, warto rozważyć
sformułowanie treści rozwiązywanych przez studenta zadań w taki sposób, aby dopuścić
korzystanie z rozmaitych źródeł informacji – podręczników, notatek, a nawet informacji
dostępnych w Internecie."

W ramach tego tego co zacytowałem, chciałbym na przykład zamienić salę wykładową w zwykły warsztat z narzędziami. Żeby nie zakłócać oficjalnego procesu dydaktycznego może to być "pracownia wynalazców i konstruktorów", w której mogą pracować kiedy tylko chcą poza zwykłymi zajęciami. Takie miejsca są udostępniane na poziomie działania kół naukowych i w trakcie realizacji prac dyplomowych. Mogłoby być więcej ogólnodostępnych warsztatów, z dostępnymi do pomocy pracownikami technicznym. Przykładowa grupa wymagająca i korzystająca ze specjalistycznego warsztatu: GROM.

Uczestniczyłem w dwóch spotkaniach ludzi z przemysłu. Celem tych spotkań było lepsze dostosowanie programów studiów do potrzeb przemysłu. Zainicjowane to było przez super profesora. Człowiek czuł, że to jest potrzebne to zrobił coś takiego. Na podstawie takich przykładów twierdzę, ze trzeba dawać więcej swobody w tym co się robi ze studentami. Przynosić musi to jednak więcej efektów, które trzeba obserwować i wyciągać z nich wnioski.

Takim moim własnym eksperymentem była między innymi zabawka FRED - prymitywna, z wadami do dyskusji i badań, ale mogłem się przekonać, że jak ktoś robi na wykładzie teorię, to powinien dać do ręki ten gwóźdź, potem wkrętak i wiertarkę, i kawałki różnych materiałów: Drewno, metal, pleksiglas, element z HDPE, żeby poczuli jaka jest różnica w praxcy z tymi materiałami. Pamiętam zdziwienie jak student połamał arkusz plexy po wywierceniu pierwszej dziury (bo nie można było tego nazwać otworem). No szok, że to pękło, że na wyjściu wiertło tak się wgryzło i rozsadziło arkusz. To tak zwane "wrażenie bezcenne".
Zaznaczam, że cnc i budowa maszyn, to nie jest moja działka tylko jedno z wielu hobby.

Tyle na tą chwilę, bo muszę szybko lecieć do pracy.

czokoziom pisze:Pozatym powiem tak, dlaczego nam na politechnikach pompuje sie w glowe wlasnie mase niepotrzebnych regulek, zajecia wykladowe stanowia co najmniej 40-50 % czasu poswiecanego studentom.

Ze swojego doświadczenia powiem, że wykorzystuję 2-3% wiedzy której uczyli mnie na studiach (PW SiMR). Niestety, nigdy nie wiesz które te 2-3% wiedzy będzie ci potrzebne w pracy . Myślę, najważniejsza umiejętność jaką zdobyłem na studiach, to nauka szybkiego uczenia się, może trochę obycia i znajomych. Wiadomości praktyczne w dużej części już nieco się zdezaktualizowały, teoria nie

Oglądałem kiedyś reportaż o 2 polskich architektach, którzy zdobyli w Szwajcarii szczyty zawodowego Olimpu. Jedno wypowiedziane zdanie utkwiło mi w pamięci, które brzmiało mniej więcej tak, cytuję: "nigdy nie doszlibyśmy tak daleko, gdyby nie nasz, polski, system studiów, który dał nam o wiele szersze spojrzenie na wiele zagadnień, niż naszym szwajcarskim kolegom"
I mówili to ludzie starsi już wiekiem, których trudno posądzić o brak obiektywizmu..
Zastanawiające...

czokoziom pisze: 1.)-brak dofinansowania
2.)-malo zajec praktycznych
3.)-coraz nizszy poziom niektorych pracownikow dydaktycznych
4.)-nauczanie regulek bez okreslania do czego beda potrzebne
5.)-zawalenie systemu na nizszych szczeblach
6.)-slabi absolwenci szkol srednich.
7.)-bzdurna reforma edukacji
8.)-pogon za zyskiem

Moim zdaniem takie podsumowanie niczego nie wnosi. Już lepiej bardziej szczegółowo opisać kroczki, które przy odpowiedniej chęci przyniosą dobry skutek.

Przykładowo, co jakiś czas trzeba weryfikować to co jest oferowane studentom przez bezpośrednie rozmowy z nimi i spotkania z przedsiębiorcami o tym co powinno być na studiach technicznych. Zaprosić ich na uczelnię, przedstawić przedmioty, sposób realizacji programu, pokazać laboratoria i pracownie. Solidnie przygotować się do tego pierwszego kroku i będą efekty.

na marginesie: http://youtu.be/Wa_hw-VcX08 - japońska technologia nie jest potrzebna gdy zamiast egzaminu z testem na ocenę (testy to bzdura) jest rozwiązanie złożonego problemu z dostępem do źródeł wiedzy. Na moich studiach dawno temu, taki egzamin trwał 7 godzin! Byliśmy podenerwowani tym, że więcej godzin się męczymy niż jest nas egzaminowanych. Teraz połowa z kolegów to dyrektorzy obarczeni dużą odpowiedzialnością. Dopiero po latach dociera to czemu tak nas "męczyli".

Jeśli chodzi o zmianę tytułu to bardzo mądry pomysł, jak tylko dorwę się do pc postaram się to zrobić. myśle że istotnie racja że taka lista nic nie wnosi. i zastanawiam się zarazem czy nie warto jednak definiować problemu i w następnym kroku opisać rozwiazanie;)

czokoziom pisze: 1.)-brak dofinansowania
2.)-malo zajec praktycznych
3.)-coraz nizszy poziom niektorych pracownikow dydaktycznych
4.)-nauczanie regulek bez okreslania do czego beda potrzebne
5.)-zawalenie systemu na nizszych szczeblach
6.)-slabi absolwenci szkol srednich.
7.)-bzdurna reforma edukacji
8.)-pogon za zyskiem

Ad1. Nie zauważyłem tego, doktoranci może jeszcze mają przekichane bo podstawka to tylko 1200zł na rękę, ale doktoranci mają zniżki i możliwość mieszkania w akademcu, ale z drugiej strony chłop 30 lat w akademiku? a gdzie rodzina.
Znowuż reszta wydaje mi się że dobrze zarabiają. Jak ktoś chce zarabiać więcej to musi brać udziały w konferencjach i grandach.

Więc sprawy wynagrodzeń bym nie ruszał bo to nie ma sensu dobrze zarabiają.
Szkoły na sprzęt mają, co politechnika poznańska bardzo mocno sie rozbudowywuje. Więc na jakiej podstawie piszecie ze małe dofinansowanie???

Ad2.
Mało zajęć praktycznych, to fakt. Przed jedną tokarką, robotem stoi średnio 8 osób i jak tu czegokolwiek dotknąć?
No ale jakby podzielić te grupy na 4 osoby, to musiałoby być 2 razy więcej nauczycieli. A to już potężny problem. Skąd tyle ludzi i w ogóle czy ma to sens na dłuższą skalę.

Ad3.
coraz nizszy poziom niektorych pracownikow dydaktycznych

po pierwsze tak, młodzi doktoranci strasznie sie rajcują, muszą pokazać co to nie oni. Lekcje prowadzone przez młodych są oklepanym schematem z przed kilkunastu lat. Co rok to samo, wiec teoretycznie nie wnoszą nic nowego.

Z drugiej strony kiedyś uczono się o wiele wiele wiele mniej materiału. Na mechanice wątpie aby była mowa 10 lat temu o czujnikach, sterownikach plc, obróbkach edm, programy symulacyjne cax, obróbkach HSM, sterowania sinumerik itp. Dzisiaj mechanik musi umieć coś więcej niż obsługę tradycyjnej tokarki, szlifierki i frezarki. Co w związku z tym musi umieć o wiele więcej ale wpływa to na jakość. Tzn. student ma pojęcie o każdych z tych maszyn ale defakto żadnej z nich obsłużyć nie umi.

Ad4
nauczanie regulek bez okreslania do czego beda potrzebne

Tak zgadzam się w 100%
Ale znowuż z drugiej strony większości regułek nie ma sensu tłumaczyć bo jest t zbyt zawikłane, A z drugiej strony dokładne objaśnienia wymagają czasu, którego zawsze brakuje. A nie ma możliwości abyśmy studiowali 10 lat zamiast 5 lat. Bo kto by chciał tak długo się uczyć.

Ad5
zawalenie systemu na nizszych szczeblach

To fakt. Usilnie wszyscy dążą do tego aby wszystkie dzieci zdały maturę. Okrajają materiał itp. Według mnie matura nie powinna być wymagana aby pójść na studia.
Matura powinna być ciężka, trudna, i sprawdzająca wiedzę. Ale żeby to miało sens musiałby być duży przedział punktowy powiedzmy żeby było podobnie jak w Japoni testy. test z każdego przedmiotu ma 400 lub 500 pkt.
Każda uczelnie wyższa rekrutowałaby studentów według własnych wymagań nie narzucanych przez ministerstwo. Dzięki temu mielibyśmy bardzo duży podział na bardzo dobre uczelnie, i te gorsze w zależności jak każda uczelnie miałaby próg.

Ad6
slabi absolwenci szkol srednich.

Jak powyżej

Ad7
bzdurna reforma edukacji

te reformy prowadzą chyba ludzie, którzy nie mają bladego pojęcia. Ani sie nie spytają innych o zdanie. Według mnie w Polsce mamy Bardzo dobre uczelnie - w szczególności techniczne, informatyczne.
Problemem wydaje mi sie zaczyna być edukacja na etapie gimnazjum i średnich.

Ad8
pogon za zyskiem

Ano. Ale bez zysku nie ma sprzętu dla szkół, ani wykładowcy by nie siedzieli na tych uczelniach.
I tak jest problem już bo nikt nie chce iść na studia doktoranckie. Masakryczny problem będzie za kilka, kilkanaście lat. U mnie na wydziale to jak mają po 2 doktorantów to max. Każdemu lepszemu proponują doktorat bo naprawdę są z tym problemy, a ludzie nie chcę się męczyć w szkole.

Ad. 1 (w sensie duże dofinansowanie) i Ad. 8 (pogoń za zyskiem).

Przykład ciekawego zjawiska: Dobrzy doktoranci dostają wysokie stypendia. Więcej niż zarabiam po xx latach. Potem gdy przekonują się, że zostanie na uczelni, to mniej niż to co dostawało się na studiach doktoranckich wybierają pracę w przemyśle. Efekt taki: wygrany konkurs na stanowisko - pracy nie podejmuje. Według mnie to pozytywne zjawisko. Mam namyśli przyzwyczajenie się do wysokich zarobków. Dobre dofinansowanie generuje poszukiwanych fachowców.

Naczelnym pomysłem jaki przyświeca mojej wizji reformowania szkolnictwa wyższego jest poprawianie tego co mieliśmy, ale nie budowanie systemu od nowa. Moim zdaniem trzeba bazować na świeżości inicjatyw młodych wizjonerów, oraz łączyć je z doświadczeniem starych doświadczonych profesorów, są tacy profesorowie staży lecz bardzo otwarci i elastyczni.

A Moim zdaniem innym ważnym i niedocenianym aspektem jest to że Jednak uczelnie powinny wprowadzić jakiś system selekcji nowo przyjętych studentów. Być może system powinien być wielostopniowy, mniej krzywdzący. A studenci winni być przypożądkowywani do kierunków bardziej starannie.

Przykładowo potrzebne są nam egzaminy wstępne, ale nie w tej formie że będziemy kogoś dyskryminować, myślę że w dzisiejszych realiach raczej po to aby przyjżeć się z kim mamy do czynienia.

Kolejną poprawą była by szeroka kampania szkół wyższych, ale także liceów zawodówek, nie taka marketingowa jaka jest teraz, spójrzmy, kampania mówi mniej więcej tyle że w polsce brakuje 20 000 inż mechaników, potrzeba inżynierów itp. i to jest jedyna informacja jaką młody człowiek może wyłowić. Nie będe wytykać jak to robi moja uczelnia, ale kampania jest ``sprytna``.

mało w niej rzeczowych statystyk.

Przykładowo myślę że w dzisiejszych czasach trudno jest powiedzieć inżynier mechanik
praktycznie inżynier mechanik może być
-automatykiem
-technologiem
-specem od CNC
-spawalnikiem
-Pomiarowcem
-konstruktorem

każda specyfikacja jest bardzo ciekawa i charakterystyczna, a np ja idąc na studia wyższe nie miałem bladego pojęcia o tym że mogę być automatykiem albo pomiarowcem. Co ktoś taki robi gdzie pracuje, jak wyglądają studia itp.

Myślę że uczelnie powinni tworzyć komurki odpowiedzialne za dostarczanie informacji na niższe stopnie uczniom. A właściwie powinny robić to licea, i to jest bardzo bardzo ważna sprawa aby uświadomić młodemu człowiekowi kim jest inżynier co robi i tak dalej.

Uczelnia powinna uczyć odpowiednich postaw. Chodzi o to że student musi kształcić się na światłego człowieka aktywnego społecznie,

-uczelnia powinna zachęcać studentów do incjatyw związanych z jej funkcjonowaniem, wykładowcy powinni być otwarci na mądre - to trzeba podkreślić i rozwojowe inicjatywy studentów

-muszę przyznać że studenci nie zawsze przejawiają aktywną postawę
-moim zdaniem, aktywna postawa nawet nie dokońca właściwa powinna być w światku uczelanianym nagradzana.

Wymieniam to z tego względu że młodzież zauważyłem jest coraz mniej zaradna, Politechnika zawsze była dobrą szkoła charakteru, dziś moja uczelnia naprzykład systematycznie obniża wymagania stawiane studentom kosztem przyjmowania większej ich ilości.

Dawniej nawet jak człowiek był słaby kończył mój wydział i dawał rade, był tak wytrenowany w pokonywaniu trudności że nawet nie umiejąc nic potrafił działać ``cuda``, Zauważyłem że dzisiejszy system edukacji odchodzi od ideologii kształcenia cżłowieka zaradnego, ciężko ująć mi ten problem ale coś w tym jest.

Powiem tylko że na mojej uczelni jest przelicznik z tego co słyszałem wygląda on tak :

100% wykłady
60% laboratoria
30% ćwiczenia

Przelicznik jest zachęcający do organizowania dużej liczby godzin wykładowych..

Pozatym jeśli chcecie przyjrzyjcie się jak podejmują temat w mediach:

http://wyborcza.pl/1,75478,11599548,Min ... udiow.html

http://wyborcza.pl/1,75515,11593341,Pre ... elnie.html

Jest też pewien problem jaki wynika z różnych listów i lamentów wielkich ludzi biznesu,
Jakich umiejętności brakuje absolwentom

-miękkich- czyli typowo z zakresu komunikacji personalnej pracy grupowej itp itd
-twardych- wiadomo że u nas mechaników kompetencje te są bardzo ważne
więc tu mógłbym zapytać, jak waszym zdaniem uczelnie typu politechnik kształtują u absolwentów te twarde umiejetności, zatem takie jak zmierzyć policzyć zaprojektować?

Które kompetencje są ważniejsze w zawodach inżynierskich ?

Weź to jeszcze raz przeczytaj i popraw, zanim zaczniemy komentować.

Dla mnie uogólnianie nic nie rozwiąże. Kształcenie, przekazywanie wiedzy to sprawa indywidualna.
Uczącemu daje się zestaw narzędzi i możliwość doboru metod dla osiągnięcia konkretnego efektu.
Pierwszy podstawowy cel to umiejętność studiowania tak aby w dalszym etapie naprowadzać, a nie tylko prowadzić.
Drugi to dzielenie się zdobytą wiedzą z zespołem podczas rozwiązywania problemów.

Warto sięgnąć do źródeł wiedzy dawnych inżynierów:


to jest fragment z serii książek dla wszystkich samouków:

Poradnik dla samouków. T. 1. Wskazówki metodyczne dla studjujących poszczególne nauki.
Wyd. nowe z 1915 roku: http://www.sbc.katowice.pl/dlibra/docmetadata?id=19444