Wzmacniacze audio.

Wzmacniacze audio, wzmacniacze mocy, elektroakustyka.

Tu można porozmawiać na dowolny temat nie koniecznie związany z tematyką maszyn i CNC

emsc
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 48
Posty: 630
Rejestracja: 13 wrz 2018, 02:19
Lokalizacja: Pisdecka Republika Ludowa, ***** ***

Re: Wzmacniacze audio.

#231

Post napisał: emsc » 16 gru 2019, 01:32

Kwarc, praktycznie każda tokarka "szwajcarska dokładna" z kategorii do 20 czy nawet 32mm przelotu ma precyzję łączną w okolicach mikrona. A przecież nie są to żadne kosmiczne sprzęty, tylko normalnie dostępne za normalne pieniądze. A do małych detali są jeszcze dokładniejsze maszyny, dużo dokładniejsze. Przecież to żadna nowina. Wiadomo że metrowego pręta nimi z taką precyzją nie zrobisz, ale taki warunek nie został postawiony.
Detale z powtarzalnością poniżej setki, że suwmiarka nie wystarczy, to u mnie nie żadna nowina, mimo że tyle nie potrzebuję. A skoro mogę zrobić taką serię i ją powtórzyć, to chyba równa się utrzymaniu dokładności?

Wracając do tematu, powtarzam że to jest jednostopniowy wzmacniacz (tłumacząc z polskiego na nasze - wzmacnia TYLKO jeden tranzystor) a na tak prostej konstrukcji NIE DA SIĘ uzyskać nieliniowości takiej jaką obecnie chwalą się sprzęty wysokiej klasy. Taki układ to zawodowy elektronik "opracowuje" w przerwie ka kawę, jednocześnie gadając z żoną przez telefon o zakupach na obiad.
Wzmacniacz o bardzo małych zniekształceniach to taki którego zniekształcenia są na poziomie błędu pomiarowego aktualnie dostępnego sprzętu. Nie śledzę tematu od lat, ale już dawno temu taką granicą był rząd 0,0001%. Dysponuję sprzętem który jest w stanie wiarygodnie zmierzyć co najwyżej około 0,003% w pasmie akustycznym z marginesami i jest to drogie urządzenie laboratoryjno-techniczne, choć oczywiście odległe od topowego klasycznie laboratoryjnego. Kiedyś kupiłem i używałem bo potrzebowałem, obecnie czeka w magazynie na być może kolejny swój czas. Zapytaj tych "wielu ludzi" który z nich posiada choćby coś takiego, żeby móc wiarygodnie weryfikować swoje wyobrażenia. Nie muszę chyba dodawać, że samo posiadanie urządzenia też nie wystarczy. I to zdecydowanie. A symulować oczywiście można, nawet trzeba. Ale nie da się wyliczyć parametrów żywej elektroniki z taką dokładnością. I dlatego się właśnie mierzy. A nie ocenia na słuch. Na słuch można powiedzieć, że coś gra fajnie albo źle. Ale nie czy jest dobrze czy highendowo. Do tego ludzkie zmysły przypominają próbę regulacji zegarka przy pomocy ciesielskiego młotka.

Już od ładnych kilku latek w internecie nie spotyka się praktycznie w ogóle elektroników z rzetelną wiedzą. W sumie nie wiem dlaczego, ale tak jakoś się porobiło. Więc ilu byś przyklaskiwaczy nie znalazł, to będą to ludzie pokroju co najwyżej dzisiejszej elektrody. A to mierny wyznacznik wiedzy. Bardzo, bardzo delikatnie rzecz ujmując.
Jeśli to co pisze internet jest dla Ciebie wyznacznikiem i podsumowaniem, to proszę bardzo. Podobno wciąż jeszcze żyjemy w wolnym kraju :) Każdy może sobie dobierać kumpli do potakiwania i przyklaskiwania. Zazwyczaj szuka się nie tych którzy coś wnoszą, tylko takich na swoim poziomie. Nie powstaje z tego żadna wartość, bo niby jak, ale za to jest miło ;)




ak47
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 1
Posty: 937
Rejestracja: 22 lis 2013, 12:54
Lokalizacja: Tomaszów Mazowiecki

Re: Wzmacniacze audio.

#232

Post napisał: ak47 » 16 gru 2019, 07:27

Ja tylko korzystam z okazji, nie mam pojęcia o budowie wzmacniaczy i nie chcę jej znać. Mam natomiast dość niezłe ucho i doskonale słyszę różnicę między youtubem, a salą koncertową (muzyka filmowa rządzi). Jestem też takim średniozaawansowanym kinomanem i z wyborem odpowiedniego TV do oglądania nie mam kłopotu ale tego roku przyszła kolej na pożegnanie się z 2x20W z TV i podłączeniem czegoś co zagra troszkę lepiej. Tym czymś jest Altus Tonsil 200, które to wyrwałem od znajomego. Pozostaje kwestia wzmacniacza, mam na to jakieś 800 - 1000 złotych. Ktoś coś poleca ? Nie musi być turbo piękne ze złotymi stykami. Wystarczy, że głośniki oddadzą dźwięk, który nie będzie tym co wydobywa się z grajków TV. Nie planuję robić imprez. Jedynie filmy więc źródłem dźwięku będzie TV jeśli ma to jakiekolwiek znaczenie.


emsc
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 48
Posty: 630
Rejestracja: 13 wrz 2018, 02:19
Lokalizacja: Pisdecka Republika Ludowa, ***** ***

Re: Wzmacniacze audio.

#233

Post napisał: emsc » 16 gru 2019, 21:28

Zakładając że te kolumny są ok, że są ustawione ok i że pomieszczenie się nadaje do słuchania, każdy wzmacniacz mocy się nadaje, byle nie był marny. Jeśli chodzi o dzisiejszy sprzęt to kwota o której piszesz może spowodować że kupisz coś co się nadaje jak i coś co się zupełnie nie nadaje, zrobione z dosłownie byle czego, na scalaku za 10zł. Bo w tej grupie cenowej właśnie tak jest. Sugerowałbym kupienie jakiegoś markowego sprzętu używanego w tej cenie. Będziesz miał zdecydowanie większą pewność udanego zakupu.
Dźwięk zwykle psuje głównie przedwzmacniacz. Szczególnie takie z korekcją, nie mówiąc już o gotowych tanich układach do korekcji na drodze cyfrowej. Dlatego jeśli chcesz się pocieszyć dźwiękiem powinieneś albo nabyć wielokanałowy korektor graficzny albo wzmacniacz z korektorem cyfrowym, ale takim z prawdziwego zdarzenia. Czyli żeby można było regulować co najmniej 3 kanały częstotliwości ale koniecznie płynnie przestrajane. W ten sposób będziesz mógł przynajmniej częściowo poradzić sobie z rezonansami i dziurami które niechybnie się ujawnią.


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 27
Posty: 5345
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

Re: Wzmacniacze audio.

#234

Post napisał: jasiu... » 17 gru 2019, 16:31

emsc pisze:
16 gru 2019, 21:28
albo nabyć wielokanałowy korektor graficzny albo wzmacniacz z korektorem cyfrowym, ale takim z prawdziwego zdarzenia. Czyli żeby można było regulować co najmniej 3 kanały częstotliwości ale koniecznie płynnie przestrajane.
A nie lepiej kupić z dołączonym mikrofonem? Ja właśnie taki kupiłem i nie żałuję, a chyba trochę słuchu mam. Jak mi podasz E, to w pół minuty gitarę nastroję.

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 92
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: Wzmacniacze audio.

#235

Post napisał: kwarc » 17 gru 2019, 20:03

emsc pisze:Kwarc, praktycznie każda tokarka "szwajcarska dokładna" z kategorii do 20 czy nawet 32mm przelotu ma precyzję łączną w okolicach mikrona. A przecież nie są to żadne kosmiczne sprzęty,

napisalem jasno ale ty ignorujesz tresci rozmowcy .
Weż i wykonaj jakis detal z wyjatkiem szlifowania na okrągło z dokadnością 5um .
A ty tu bredzisz o jakis szwajcarskich tokarkach ktore wlasnie sa Hi endem .
jeszcze dodam ze pewnie z diamentowym narzedziem do skrawania .
Weż i wytocz element na tokarce z tolerancją 5um .
I nie bredz ,sorki .Poprostu nie siej nieprawdy .Nie pisz bzdur że 5um to taki pryszcz .
bo okaże sie że ludzie za dokładność w zwykłym toczeniu 20um biorą już kupe kasy za precyzje .
Nie pisz bzdur na forum .Nie siej dezinformacji .

Dodane 3 minuty 21 sekundy:
już nie wspomne o tym iż nie pisałem o toczeniu .....

Dodane 1 minuta 9 sekundy:
Wiec hi endem jest wykonanie datalu z precyzją 5 um i nie zaprzeczaj temu .

Dodane 8 minuty 25 sekundy:
Wracając do schematu jaki zapodałem i odpowiedzi
"""""
Wracając do tematu, powtarzam że to jest jednostopniowy wzmacniacz (tłumacząc z polskiego na nasze - wzmacnia TYLKO jeden tranzystor) a na tak prostej konstrukcji NIE DA SIĘ uzyskać nieliniowości takiej jaką obecnie chwalą się sprzęty wysokiej klasy. Taki układ to zawodowy elektronik "opracowuje" w przerwie ka kawę, jednocześnie gadając z żoną przez telefon o zakupach na obiad.''''''''

Sorki ale niemasz pojecia o czym bredzisz ......Niestety tak musze to okreslic .
Po prostu popuszczasz tu wodze swojej fantazji nie licząc sie z realiami .
Niestety musze ciebie określić jako szkodnika wprowadzającego innych ludzi w bląd .
Stwierdzam iż osobiście nie znasz sie na temacie .
Masz prawo do obrony ale nic sensownego nie wymyslisz z braku wiedzy.

Dodane 4 minuty 16 sekundy:
Już pomine calkowitą ignoracje twoja na fakty jakie podałem o tym wzmacniaczu .To iż jest to konstrukcja znana i uznana na świecie przez ludzi znajcych temat . Ale ty zaslepiony chrzanisz swoje .

Dodane 2 minuty 56 sekundy:
Już nie wspominając ze na stronie autorskiej jest cała baza profesjonalnych pomiarów ale nie chodzi o pomiary ....ten wzmacniacz jest poprostu bardzo dobry .
i przy okazj tego wychodzi jakim jesteś ignorantem i ściemniaczem.I ludzie powinni to wiedzeć czytajac co piszesz.i

Dodane 6 minuty 41 sekundy:
Jedna z fotek realizacji tej konstrukcji z neta .
Obrazek

Dodane 3 minuty :
PS wzmacniacz jednostopniowy ? Weż sie dorób wiedzy a potem nie bedziesz pisał bzdór.
niemasz pojecia o konstrukcjach układów analogowych.

Dodane 1 minuta 22 sekundy:
Przepraszam wszystik czytelników tego tematu , musialem to wyjaśnic.

Dodane 10 minuty 33 sekundy:
------------------------
Po prostu jako założyciel tego tematu nie moge znieść bzdur jakie czasem ludzie produkują ........
w zadnym wypadku nie chodzi mi oto aby komuś dołożyć ,nigdy na forum nie atakowalem ludzi ale jak ktoś nie zna granic swojej fantazji to trzeba jasno o tym pisac.

Dodane 3 minuty 9 sekundy:
PS nigdy nie atakowałem userów
, co innego adminów :)

Dodane 2 minuty 9 sekundy:
Ale obiecałem pokój z adminami ,i dotrzymam .


emsc
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 48
Posty: 630
Rejestracja: 13 wrz 2018, 02:19
Lokalizacja: Pisdecka Republika Ludowa, ***** ***

Re: Wzmacniacze audio.

#236

Post napisał: emsc » 17 gru 2019, 20:50

Póki co, jeszcze nic nie wyjaśniłeś, tylko się pienisz i ściemniasz. Przez grzeczność nie określę inaczej.
Ale sprawa jest czytelna. Mamy narysowany schemat, każdy widzi. Na tym schemacie elementy mają oznaczenia - też każdy widzi. I teraz pytanie do znawcy kwarca:
- które z tranzystorów na wspomnianym schemacie WZMACNIAJĄ sygnał? W sensie które części układu w otwartej pętli mają wzmocnienie NAPIĘCIOWE większe od 1?
Chyba prościej i jednoznaczniej zapytać się nie da. Czekam więc na odpowiedź. Układ jest prosty jak konstrukcja gwoździa, więc mam nadzieję dostać jednoznaczną niewykrętną odpowiedź.

P.S. Temat precyzji toczenia zamykam, bo musiałbym ci coś wytoczyć i wysłać, żeby zamknąć paszczę. W każdym razie nie każdy produkuje gałki do szuflad na rozklekotanym sprzęcie w warsztacie zapuszczonym tak że można się przykleić.

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 92
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: Wzmacniacze audio.

#237

Post napisał: kwarc » 17 gru 2019, 21:05

ak47 pisze:Ja tylko korzystam z okazji, nie mam pojęcia o budowie wzmacniaczy i nie chcę jej znać. Mam natomiast dość niezłe ucho i doskonale słyszę różnicę między youtubem, a salą koncertową (muzyka filmowa rządzi).

Masz słuszne wnioski i nie tylko ty słyszysz te różnice .
wyobraz sobie ze nadal jest lobby stwierdzające ze pomiędzy CD 16bit 44khz a czarną dobrze nagraną plytą niema różnic w brzmieniu !!!!!!!
Masz racje i ja dokladnie podpisuje sie pod tym ,decyduje wlasna ocena brzmienia .
Nie wolno łykac tego co nam wciskają .Kluczem jest osobista ocena brzmienia ,jakosci .

Dodane 3 minuty 57 sekundy:
emsc pisze:P.S. Temat precyzji toczenia zamykam, bo musiałbym ci coś wytoczyć i wysłać, żeby zamknąć paszczę. W każdym razie nie każdy produkuje gałki do szuflad na rozklekotanym sprzęcie w warsztacie zapuszczonym tak że można się przykleić.

Przestan bredzić .Niestety musze tak brutalnie napisać . Pierdyknołeś bzury i nie tłumacz sie .
coś robisz ,rób ,niemasz we mnie wroga pod tym wzgledem , rozumiesz?
Ale nie znose ściemniania ludziom w moim temacie .

Dodane 4 minuty 1 sekunda:
poprostu trafiles na czlowieka ktory sam robi detale wymagajace precyzji wykonania .
TAKI PECH.

Dodane 2 minuty 41 sekundy:
SAM OSOBIŚCIE WYKONUJE DETALE KTÓRE ........kontroluje pod mikroskopem 200X
A ten typ nadal chrzani swoje .

Dodane 12 minuty 45 sekundy:
emsc - wyobraz sobie ze zlecam tobie wykonanie z stali narzedziowej trzpienie ,prosta robota ale maja miec tolerancje z toczenia 5um .I daje ci 10 sztuk materiału . 7 sztuk bedzie spieprzone .albo bedziesz to docierał papierem ściernym do wymiaru :) zakładam ze noży diamentowych nie masz .Za wysokie progi.
ale właśnie o tym pisałem o hiendzie w cnc.

Dodane 2 minuty 2 sekundy:
dokladnie na tej samej zasadzie jest ten wzmacniacz który przedstawilem .

Dodane 2 minuty 51 sekundy:
==========================
Wiec trzeba odsiewac plewy od ziarna . teraz wiecie juz co jest plewem i zatruwalo wam dyskusje .


emsc
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 48
Posty: 630
Rejestracja: 13 wrz 2018, 02:19
Lokalizacja: Pisdecka Republika Ludowa, ***** ***

Re: Wzmacniacze audio.

#238

Post napisał: emsc » 17 gru 2019, 23:58

Gdzieś kiedyś na jakimś forum dla audiooszołomów wyliczałem, jakie musiałyby być parametry rowka w płycie winylowej w stosunku do (znormalizowanych) wymiarów szlifu kamienia igły przetwornika, żeby na całej powierzchni płyty długogrającej jakość dźwięku była w stanie zbliżyć się do kompaktu filtrowanego na 20kHz. Drugi raz mi się nie chce :)
Brzmienie - owszem. Inaczej brzmi honda, inaczej trabant. Inaczej radio z zielonym oczkiem a inaczej stereofoniczny amplituner z przyzwoitymi głośnikami poprawnie ustawionymi.
Jednakże nie mylmy upodobań z terminem hi fi czy tym bardziej umownym high end. Jest mnóstwo ludzi którzy z jakichś sobie znanych przyczyn słuchają trzeszczenia porysowanych płyt, nawet niektórzy mają patefony nakręcane. Taki styl. Ja to nazywam snobizmem, ale kto ich tam wie.
Może to jakieś technologiczno-pokoleniowe odreagowanie? Kiedyś walczyło się dźwięk coraz czystszy, coraz wierniejszy i bez upierdliwych szumów czy tym bardziej trzasków. Dziś, kiedy to jest praktycznie standardem powszechnie dostępnym, ludzie szukają wrażeń w jakości z minionej epoki.

Kwarc, ja usług dla LUDNOŚCI nie wykonuję żadnych, więc nic byś mi nie zlecił.
Noże diamentowe? Mam płytki z diamentowymi czubkami, jeśli o to chodzi. Ale z przeznaczeniem do aluminium. Żeby lustro wychodziło. Kupowane na sztuki, każdy zapakowany osobno. Bo ja wiem czy takie to wysokie progi? :) Tylko nie każ mi zdjęć robić :) I one nie służą do precyzyjnej obróbki bo wcale nie są ostre, tylko właśnie wykorzystywana jest ich twardość. Do precyzyjnej obróbki to zwykły węglik szlifowany chyba raczej, no nie?

Ale do tematu, bo tu dział elektronika?
Czekam na wskazanie, które stopnie tego układu mają wzmocnienie >1 i czynią ten wzmacniacz wzmacniaczem. No przecież to dziecinne pytanie, dla kogoś kto ma choćby trochę pojęcia o układach elektronicznych. A co dopiero dla kogoś kto pozwala sobie toczyć dysputy na ten temat. Długo mam czekać na to odsianie plew? :lol:

Awatar użytkownika

Autor tematu
kwarc
ELITA FORUM (min. 1000)
ELITA FORUM (min. 1000)
Posty w temacie: 92
Posty: 1058
Rejestracja: 06 sty 2007, 18:13
Lokalizacja: Mgławica Andromedy

Re: Wzmacniacze audio.

#239

Post napisał: kwarc » 19 gru 2019, 20:41

emsc pisze:Gdzieś kiedyś na jakimś forum dla audiooszołomów wyliczałem, jakie musiałyby być parametry rowka w płycie winylowej w stosunku do (znormalizowanych) wymiarów szlifu kamienia igły przetwornika, żeby na całej powierzchni płyty długogrającej jakość dźwięku była w stanie zbliżyć się do kompaktu filtrowanego na 20kHz. Drugi raz mi się nie chce :)

Pisz tu jeśli chcesz ale poprostu niewiem co mam z tobą zrobić ,mieszasz strasznie .....
Niemam pojecia na jakich podstawach opierasz swoje wypowiedzi ,obiecalem szefowi że będe grzeczny i jestem.
Podejrzewam że ,jak odpowiem Tobie serio na temat bzdór jakie napisałeś o tym wzmacniaczu słuchawkowym którego schemat przedstawiłem ,jak wypunktuje twoją niewiedze o elektronice to ty i tak bedziesz produkował
wypowiedzi mijające sie z prawdą ......

Dodane 1 minuta 43 sekundy:
PS również bzdury piszesz na temat odwzorowania dzwieku z płyty winylowej.

Dodane 7 minuty 25 sekundy:
Ale to emsc moge napisać .
Ty nie umiesz czytać ani analizować schematów elektronicznych .
I to jest fakt.
taki wzmacniacz zebyś umiał go przeanalizować to byś musiał przedewszystkim zrzucić balast ściemnia i potem z rok pouczyć sie dobrej elektroniki zakladając ze podstawy znasz.

Dodane 2 minuty 29 sekundy:
Pisze to nie poto aby dopiec kol. emsc ale po to aby odróżniać stek bzdur od prawdy .

Dodane 7 minuty 51 sekundy:
I tu wnioski. Kol emsc ,choć stara sie was uwłaszczyć swoim pisaniem w temacie w realu niezna sie na tym i pisze bzdury .
Wali takie byki z elektroniki i nie tylko z elektroniki juz wam robi detale z 5mikronowa toleracją ,a zlećcie Jemu wykonanie takiego !!!????
Przykro mi bardzo ,naprawde przykro ale musze to napisać że ten typ albo kłamie świadomie albo poprostu nie wie o czym pisze.A to niby ja po pijaku odwalam:)

Dodane 3 minuty 54 sekundy:
Sorki ale to mój temat i nie życze sobie w nim ściemniaczy .

Dodane 47 sekundy:
nawet jakby pięknie roztaczali swoje bajki.

Dodane 3 minuty 31 sekundy:
W innym temacie , temacie zaolożnym przez innego usera olałbym to co wypisuje emsc .
Ale nie Tu .

Dodane 12 minuty 23 sekundy:
Nie moge tego znieść iż pisze że produkuje detale z tokarki o dokładności 5um z łatwością i niema problemu ....
oraz nawet zna sie na wzmacniaczach oraz nawet na pracy przetwarzania wibracji płyty wynylowej na dzwięk
i ściemnia w tym ile wlezie .....
ja pisze ,dość takim ściemniaczom .

Dodane 5 minuty 25 sekundy:
W tym temacie niema miejsca dla ......ściemniaczy .

Dodane 9 minuty 16 sekundy:
Tu uwaga ...... dobrej jakości kopia czarnej płyty to .....24bity rozdzielczosci i 190 khz próbek .
objetość pliku to kilka gigabajtów .
Ale przecież ten typ wie co pisze !!!! wie jak ściemniać .
Sciemni wszystkim ze cd gra lepiej .....choć miliony ludzi wie ze to klamstwo.

Dodane 1 minuta 22 sekundy:
Niedość że niezna sie na elektronice to jeszcze głuchy jest.

Dodane 2 minuty 49 sekundy:
======================
sorki wszyskim musialem to napisac.

Dodane 6 minuty 23 sekundy:
No i ostatnia moja uwaga i apel do wszystkich czytających ,jeśli chcecie mieć detal wytoczony z dokładnością
do 5mikronów walcie do kolegi o nicku emsc .On to zrobi.

Dodane 2 minuty 57 sekundy:
przynajmniej pisał że niema problemu .

Dodane 4 minuty 58 sekundy:
=======================
natomiast ja w temacie pozostane przy wzmacniaczach ,dobrych,uruchomieniu tego wzmacniacza Knuta a potem moze i zrobieniu czegoś na lampie .

Dodane 5 minuty 17 sekundy:
Znaczy jakis OTL .


emsc
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Specjalista poziom 3 (min. 600)
Posty w temacie: 48
Posty: 630
Rejestracja: 13 wrz 2018, 02:19
Lokalizacja: Pisdecka Republika Ludowa, ***** ***

Re: Wzmacniacze audio.

#240

Post napisał: emsc » 19 gru 2019, 22:48

Zapomnij o mikronach, zapomnij o płytach, bitach, kilohercach.
Zapomnij zupełnie.
Pytanie było konkretne: które stopnie tego wzmacniacza dają mu wzmocnienie napięciowe.
Za wiele ich nie ma!
Doczekamy się?
Trzeci raz, co najmniej, proszę o tę prostą odpowiedź. Nie dodawaj co chwilę kolejnej złotej myśli, tylko napisz jedno zdanie odpowiedzi! Dawaj!

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Na luzie”