cnc.info.pl - FORUM CNC

Witam

jaka moc rezonatora jest potrzebna do "umordowania" zwykłej stali 2mm? czy w praktyce np najwększymi żrodłami synrada firestar f200/f400 da radę coś wypalić?

Pozdrowienia

Tak cienkie blachy najlepiej fiberem.
500W tnie czarną do 4mm a nierdzewkę do 1.5mm

Cięcie fiberem jest przy takich blachach jest nawet kilka razy szybsze niż na CO2 przy tej samej mocy.

A prądu też kilka razy mniej.

Koszt cięcia fiberem może być nawet 10x niższa niż CO2

Praktyczne wykorzystanie źródeł synrad firestar f200/f400 do cięcia takich grubości nie jest możliwe. Przy zachowaniu odpowiednich warunków i parametrów f400 potniesz w przyzwoitej jakości stal czarną 2 mm.

www.kimla.pl pisze:Koszt cięcia fiberem może być nawet 10x niższa niż CO2

Pranie mózgu, propaganda i manipulacja. Napisz lepiej jak to policzyłeś. Masz jakiś benchmarking, wyliczenia, cokolwiek co potwierdza te 10x niższe koszty?

Proszę bardzo:

Przy blachach grubości 1.5-2mm uzyskuje się podobną prędkość cięcia laserem fiber jak laserem CO2 dwukrotnie większej mocy.

Załóżmy, że wycinamy to laserem CO2 2000W.
Sprawność lasera CO2 licząc pomiędzy gniazdkiem, a głowicą rzadko przekracza 5%, więc pobieramy z sieci 40kW energii.

Przy laserze fiber 1000W i sprawności 30% pobieramy poniżej 4kW licząc od gniazdka do głowicy więc z punktu widzenia samego zasilania jest to już 10x.

Ale to nie wszystko. Znikają gazy laserowe, wymiana luster, justowanie optyki, wymiana oleju w turbinie, elektrod, lamp i co tam jeszcze się w laserach CO2 wymienia.

Powyższe czynniki tak naprawdę powodują, że w niektórych przypadkach różnica jest nawet większa niż 10x ale pokazuję tym tylko, że to są rzeczywiste a nie wymyślone wartości.

Przy blachach poniżej 1mm różnice są jeszcze większe.
Na laserze fiber Kimla Flashcut 1000W blachę 0.5mm można wycinać z prędkością 1m/s!

Jednak aby całkiem rzetelnie podejść do sprawy nadmienię, że duża różnica w prędkości na korzyść lasera fiber występuje tylko przy stosunkowo cienkich blachach. Im będziemy zwiększali ich grubość tym ta przewaga maleje i gdzieś w okolicach 8-10mm prędkości stają się porównywalne przy danej mocy.

Ale nawet wówczas pięciokrotna oszczędność na energii cały czas pozostaje bardzo istotna.

www.kimla.pl pisze:Sprawność lasera CO2 licząc pomiędzy gniazdkiem, a głowicą rzadko przekracza 5%, więc pobieramy z sieci 40kW energii.

Producenci laserów CO2 podają 8-10%. Najczęściej podane są informacje dla całego systemu (maszyna, agregat chłod., wyciąg spalin itd.)

www.kimla.pl pisze: Przy laserze fiber 1000W i sprawności 30% pobieramy poniżej 4kW licząc od gniazdka do głowicy więc z punktu widzenia samego zasilania jest to już 10x.

Nikt rozsądny tego tak nie liczy. Koszty produkcji to nie tylko pobór energii elektrycznej źródła laserowego. W ogóle koszty produkcji to przede wszystkim koszty robocizny ponad 50%(obsługa, operatorzy, programiści itd.). Koszty energii dla całego systemu to nie więcej niż 5-10% wszystkich kosztów produkcji.

www.kimla.pl pisze: Ale to nie wszystko. Znikają gazy laserowe, wymiana luster, justowanie optyki, wymiana oleju w turbinie, elektrod, lamp i co tam jeszcze się w laserach CO2 wymienia.

Koszty zakupu wycinarki z laserem fiber jest wyższy i koszty serwisowania i części zamiennych do CO2 można łatwo zrekompensować.

www.kimla.pl pisze: Powyższe czynniki tak naprawdę powodują, że w niektórych przypadkach różnica jest nawet większa niż 10x ale pokazuję tym tylko, że to są rzeczywiste a nie wymyślone wartości.

Koszty energii elektrycznej to nie wszystkie koszty produkcji. Poza tym w niektórych przypadkach różnica może być znacznie mniejsza np. cięcie stali nierdzewnej z folią pod CO2, kiedy proces cięcia laserem fiber odbywa się w 2 przejściach.

www.kimla.pl pisze: Przy blachach poniżej 1mm różnice są jeszcze większe.
Na laserze Kimla Flashcut 1000W blachę 0.5mm można wycinać z prędkością 1m/s!

Nikt w Polsce nie kupi maszyny za ponad 450 tys. euro do cięcia blach 0.5 mm. Może i wycina przy prędkości 1m/s, ale z jaką dokładnością i jakością ? Chętnie zobaczę jakiś przykład takiego cięcia, najlepiej film.

www.kimla.pl pisze: Jednak, aby całkiem rzetelnie podejść do sprawy nadmienię, że duża różnica w prędkości na korzyść lasera fiber występuje tylko przy stosunkowo cienkich blachach. Im będziemy zwiększali ich grubość tym ta przewaga maleje i gdzieś w okolicach 8-10mm prędkości stają się porównywalne przy danej mocy.

Chciałbym to zobaczyć. Cięcie w dobrej, jakości MS na maszynach 4kW CO2 i 2kW pokazuje, że Fiber od grubości 5mm jest zwykle wolniejszy. Fiber zdecydowanie wygrywa na blachach do 2mm zarówno SS jak i MS.

Dzisiaj, zakup wycinarki laserowej Fiber przyniesie dużo więcej korzyści przy obróbce blach nie grubszych niż 5mm i produkcji, co najmniej 24/7 w cyklu automatycznym, najlepiej z automatycznym magazynem blach albo w linii produkcyjnej. Zakup wycinarki np. przez firmy, które świadczą usługi i nie mają nowoczesnej wycinarki CO2, ani innych maszyn wykrawających i tnących, mija się zupełnie z celem. Produkcja i oferowanie wycinarek ze źródłem Fiber w tzw. "wersji warsztatowej", bez automatycznego załadunku np. wymiennika stołów, to jest dopiero wyzwanie dla producentów, marketingowców i handlowców.

1. Same rezonatory laserowe mogą rzeczywiście osiągnąć sprawność na poziomie 10% jednak liczy się nie tylko sprawność samego rezonatora. Po drodze jest jeszcze generator HF który też sprawnością nie grzeszy. Dodatkowo zasilanie chilera, i turbiny. Daje to maksymalnie 5% sprawności biorąc pod uwagę jak napisałem sprawność od gniazdka do głowicy, ponieważ użytkownika interesuje to ile zapłaci za prąd a mniej struktura sprawności poszczególnych części systemu laserowego.

2. Oczywiście nie tylko prąd się liczy, ale 90kW to ok. 700 zł przy pracy na 2 zmiany dziennie. Rocznie to już prawie 200.000 zł, do tego koszty obsługi serwisowej i przeglądów i się robi spora suma. Jeśli używasz lasera który nie ma zintegrowanego systemu sterowania z przygotowaniem cięcia to dodatkowo jeszcze osoba do przygotowywania ścieżek. 2 etaty kosztują pracodawcę nawet 100.000 rocznie, więc mamy już 300tys. (pomijam koszty gazu tnącego ponieważ są one porównywalne)


W przypadku fibera prąd nawet przy tej samej mocy źródła to 33.000, a przy nowoczesnych laserach ze zintegrowanym oprogramowaniem wystarczy operator który sobie sam pracę przygotuje więc jeden etat odpada więc rocznie wychodzi 83.000 zamiast 300 tys.

Podany przykład zakłada taką sama moc rezonatora, co oznacza, że przy cięciu cienkich blach jakie chce ciąć autor wątku, prędkość może być nawet 3 razy szybsza co przekłada się na 10 krotnie niższy koszt wycięcia danego detalu, nawet przy założeniu, że technolog cały czas będzie te prace przygotowywał.

3. Koszty zakupu lasera fiber są wyższe? Nie koniecznie. Dzieje się tak tylko w przypadku firm, które produkują lasery CO2 i zarabiają na laserze i rezonatorze. Jak sprzedadzą laser fiber to połowa zarobku znika ponieważ rezonator muszą kupić i na tym zarabia IPG a nie producent lasera. I tą stratę muszą sobie skompensować.

Firma Kimla oferuje lasery fiber w rozsądnej cenie, która nie jest wyższa niż laserów CO2, a zalety fibera pozostają.

4. Pewnie rzeczywiście nikt nie będzie wydawał 450.000 eur za laser do blachy 1mm, ale też nie musi tego robić ponieważ do takich blach wystarczy laser już od 150.000 eur.

5. Cieszę się, że kolega chociaż zauważył znaczącą przewagę laserów fiber nad CO2 przy cienkich blachach.

Ogólnie wyliczenia z kosmosu. Takie rzeczy można mówić podczas prezentacji maszyny do klienta, który nie zna się na produkcji, technologii i w ogóle na urządzeniach do obróbki blach. Wycinarka laserowa fiber też potrzebuje przeglądów i czynności serwisowych.

Poza tym zakup nowoczesnej wycinarki laserowej, która ma podnieść wydajność i obniżyć koszty produkcji na pewno nie ma nic wspólnego z ”instalowaniem zintegrowanego systemu sterowania z przygotowaniem cięcia na konsoli sterowniczej urządzenia”. Firma wydając ponad 450 tys. euro na nowoczesną maszynę nie powinna marnować czasu operatora, z który zwykle płaci, na „przygotowanie ścieżek” i programów. Ogólnie promowanie takiego rozwiązania przez niektórych producentów i wskazywanie, że jest to wielka zaleta to jakieś nieporozumienie. Przecież praktycznie każda nowa wycinarka laserowa taką możliwość posiada. Rozwiązanie ma oczywiście swoje zalety np. do drobnych korekcji programu, ale nie do zastąpienia w pracy technologa i osób przygotowujących produkcję. Niestety w małych zakładach takie rozwiązania funkcjonują, ale jeżeli istnieją w fabrykach z dużą produkcją to jest to poważne uchybienie, które znacząco wpływa na wydajność samej maszyny i całej produkcji.

Producenci źródeł laserowych CO2 liczą głównie na zyski z serwisowania tych urządzeń w przyszłości. Nie jest do końca prawdą, że „straty” wynikające z zakupu źródła od innego producenta kompensują ceną całej maszyny. Jest kilka firm, które nie produkują, żadnych źródeł i z powodzeniem używają dostępnych na rynku np. Fanuc, Rofin czy Panasonic, a ceny tych maszyn nie są specjalnie wyższe.

Jeśli moje wyliczenia sa z kosmosu to prosze wskazać w którym konkretnie miejscu tych wyliczeń kolega widzi błąd, może się rzeczywiście pomyliłem?

Wydaje mi się, że jak operator ma stać i patrzeć jak laser tnie, to chyba może przygotowywać kolejne prace do cięcia w tym czasie.

Oczywiście w dużych zakładach są działy technologiczne które to robią, ale przecież nikt nie pisze, że tak się nie da. Wydaje mi się że jak operator ma możliwośc przygotowywania prac to chyba lepiej niż by takiej możliwości nie miał. Każda drobna poprawka to proszenie się technologa aby się tym zajął.

W małych firmach gdzie nie kupuje się lasera za 450.000 eur ale za połowę tej kwoty już wiele mniejszych firm zainteresuje się taką maszyną. I jestem przekonany, że brak konieczności zatrudniania kolejnej osoby do przygotowywania prac jest bardzo cennym dodatkiem.

Zgadzam się, o ile to oprogramowanie jest odpowiednio "wypasione", odczyt CAD, możliwość poprawki, wczytywanie dwg, dxf.

Bo samo wczytanie detalu i poukładanie go to nie do końca zastąpi etat technologa.

U nas na dzień dzisiejszy z każdą pierdółką "w programie" operator lasera biega do technologa.

Z drugiej strony lasery za tą kwotę używane są w przemyśle masowym, więc tną jeden program średnio przez całą zmianę.

Właśnie o tym pisałem, że możliwość modyfikacji programu przez operatora w prosty sposób bezpośrednio przy maszynie oszczędza bardzo dużo czasu. W wielu maszynach programy do przygotowania danych dla lasera to całkiem osobna aplikacja instalowana w biurze z dala od lasera.