Haas ST10 / ST15 czy AVIAturn35

[Analdestroyer]

Witam na wstepie zaznaczam ze mam popsuta klawaiture wiec prosze sie nie czepiac

Zamierzam kupic tokarkeCNC ma to byc maszyna z osia C do wiercenia w osi Z i X i do prostego frezowania.Zastanawiam sie nad Haas ST10 i AVIAturn 35 ale model ST15 ma takie parametry jak Avia, ST10 jest mniejszy i wazy tylko 2300kg (Avia 3600kg ).roznica w cenie to 70 000 zl a wydaje sie ze Avia moze byc sztywniesza i lepiej dolozyc i miec pewna maszyne.Czy sie myle?

[WZÓR]

Jestem użytkownikiem tokarki SL-20 Haas z narzędziami napędzanymi.
Jak na wielkość maszyna mała , i operowanie narzędziami napędzanymi jest trochę kłopotliwe .
Pracę na ST-10 Haas w zestawie nóż tokarski , narzędzia napędzane , niekiedy kieł do podparcia sobie nie wyobrażam.
Na temat AVIAturn35 się nie wypowiadam , gdyż nie znam tej maszyny.
Ostatnio miałem sposobność obsługiwać i programować tokarkę CNC Doosan Lynks 220LM z narzędziami napędzanymi.

Pomimo , że mam sentyment do Haas uważam , że koło Doosan Haas może się schować.

p.s.
Jeśli chodzi o sztywność - tokarki z narzędziami napędzanymi to nie frezarki , więc szału nie ma.

Mariusz.

[Analdestroyer]

Przestrzeń też ma znaczenie , ST10 to zabawka w takim razie - waży "tylko " 2 tony. Chodzi mi o precyzję i sztywność oraz awaryjność.Różnica jest nawet mniejsza niż 70k .Nawet przeszukując internet/przeglądając forum to mało jest osób które mają doświadczenie na AVIAturn 35.Firma z tradycjami aż dziwne.Japońskie są za drogie a cena się liczy , bo pół miliona za maszynę to trochę dużo...

Seryjny uchwyt to 210mm przy 5000 obr na min lub 4000 obr na min przy uchwycie 250mm.Będe obrabiać aluminium - czy predkość obrotowa 4000 wystarczy do alu ? Czy nie warto rezygnować z wiekszego uchwytu na rzecz obrotów? Docelowo maszyna ma obrabiać tuleje alu 150-200mm srednicy więc uchwyt 210 mm bedzie "na styk"...


A co do sterowania jest Fanuc Oi Tf lub za dopłatą Simens 828D- który program jest bardziej funkcjonalny? I łatwiejszy do nauczenie? Jest jeszcze sprawa tego typu że narzedzia napedzane przy sterowani Fanuc mają 2KW a na Simensie 4Kw więc spora różnica.

Czy ktoś z kolegów może coś podpowiedzieć?
Pozdrawiam

[WZÓR]

Najrozsądniej byłoby przed zakupem i wyborem maszyny przeprowadzić testy.
Podejrzewam , że w Abplanalp nie byłoby z tym problemu .... , jak i też u konkurencji.

Mariusz.

[BogdanRadom]

Avie odoradzam, nie maja pojecia o budowie maszyn.Do tego w dziale sprzedazy pracuja niedouczeni niemili ludzie bez wiedzy, za to o wysokim mniemaniu o sobie i o swojej "wiedzy".Mialem doczynienia z wieloma producentami czolowych maszyn Japonskich i Niemieckich i mimo swoich sukcesow w sprzedazy maja wiecej pokory niz te cwaniaczki z pod Warszawy co sprzedaja 5 maszyn rocznie.Niedoswiadczonego clowieka tylko wprowadzaja w blad , a ten niedoswiadczony jest na to wlasnie podatny, bo...jest niedoswiadczony...Serwis tez slyszalem kiepski.Ogolnie nie warto za te pieniadze lepiej wybrac Haasa ma full wypas za 1/4 mniejsze pieniadze ale nie ST10 -jest za maly-jak napisal kolega wyzej.Przynajmniej ST20.Nowa generacja Hasow ma poprawionych wiele elementow.Tostaja sie coraz lepsze maaszyny.Haasma smarowanie wrzeciona mgla olejowa i smarowanie prowadnic smarem stalym, oba pojemniki uzupelnie sie raz na poltorej roku jesli maszyna chodzi na okraglo.Avia costam ma smarowanie olejem, ktorym rzyga na lewo i prawo.Olej w chlodziwie powoduje szybsze konczenie sie plytek i gorsza powierzchnie.Pozatym potrzebujesz odolejacza do chlodziwa

Jest wiele innych maszyn na podobnym poziomie wartych uwagi.Ale lepiej dolozyc moim zdaniem i kupic np Mazaka serie Compact sa troche drozsze niz Avia costam ale tansze niz standardowy QT o 20 %.Avia costam ma naped wrzeciona glownego na pasku ktory nie gwarantuje dokladnosci( ktorej potrzebujesz przy osi C lub Y ) takiej jak zintegrowane servo z wrzecionem-bezposrednio polaczone-Mazak

Co do uchwytu-210mm wystarczy- niby producent nie zaleca montowania srednic wiekszych niz srednica uchwytu ale uwazajac na obroty mozesz zalozyc szersze szczeki i spokojnie zamontowac detal 250mm srednicy.Montujac 250mm uchwyt odnizasz sobie wysokie obroty nominalne potrzebne przy toczeniu malych srednic.Poza tym wnetrze maszyny i srednica magazynu narzedzi jest zaprojektowana pod uchwyt 210mm wiec montujac 250 ograniczasz sobie pole manewru magazynu narzedzi ktory i tak ma go nie wiele.ST30 jest zaprojektowana pod uchwyt 250

[Majster70]

Tak poza tym Avia produkuje frezarki - całkiem niezłe w swojej klasie - a nie tokarki. Tokarkami tylko handluje. Zawężanie wyboru między Hassem a Avią w przypadku tokarek nie wyjdzie ci na zdrowie. 3 lata temu stojąc przed podobnym wyborem kupiłem Mazaka QSM250M. Jest droższa, ale jestem z małymi wyjątkami zadowolony.
Ale wszystko zależy jakie detale chcesz robić - dobrym przykładem do rozważań w twoim przypadku może być napęd frezerski. W moim modelu tokarki napędzane narzędzia dysponują do 57 Nm, czyli mniej więcej tyle co wrzeciona słabszych frezarek Hassa. Z 2 strony, oś wrzeciona w napędzanych narzędziach jest nieco odsunięta od czoła napędu i nie mogę frezować detalu tak blisko uchwytu jak np klasycznych Mazakach, itd, etc... I dalej w ten deseń: jeżeli nie przewidujesz pracy np z głowiczkami frezerskimi np Φ25 lub cięższych obróbek frezerskich to nie masz się co pchać w coś takiego i przepłacać za zbędne przy obróbce np aluminium opcje.
Żeby ci coś naprawdę sensownie doradzić, ktoś kompetentny technologicznie musi mieć szczegółowe informację co zamierzasz w przyszłości robić na danej obrabiarce. W innym przypadku porady mogą być tylko mniej więcej trafne przy dużym poziomie ogólności.
Wzór ma rację, najprościej poprosić o testy producentów. Obserwuj poziom obciążenia napędów itd. W przypadku aluminium Vc ma duże znaczenie, weź katalog od jakiegoś uznanego producenta narzędzi i przelicz sobie jaki ci będzie potrzebny moment przy jakich obrotach - istotne w przypadku obróbki frezerskiej aluminium oraz wiercenia większymi wiertłami. Żeby było ciekawiej, przy dłuższych seriach jak da się "przyłożyć" parametry skrawania i ma to sens, to do wydajnej obróbki aluminium potrzeba sporych mocy...

[Analdestroyer]

Dziekuje za podpowiedzi, Generalnie chce obrabiac aluminium (80%) i troszke tytanu ( 20 %) troszke stali ( 20% ) nic utwardzanego ale co bede obrabiac w przyszlosci nie wiem, ale wydaje mi sie ze to sie nie zmieni,moze byc np troche wiecejstali np 50% ale w dalszym ciagu nic utwardzanego.Elementy pod ktore chce kupic maszyne beda mialy wymiary
z ALU:
z walka max 200mm sredncy i max 200mm dlugosci
oraz mniejsze
max 100mm srednicy x max 200mm dlugosci
oraz mniejsze 50mm srednicy i 100mm dlugosci
to tyle z ALU

z tytanu to beda drobne detale 50mm x 50mm np nakretki szesciokatne
ze stali nie planuje tak duzych srednic , mysle ze to beda jakies walki do max 90 mm srednicy i dlugosci max 300mm

I przy aluminium przewiduje skomplikowane detale tak wiec duzo frezowania w osi C lub Y ale przy stali raczej proste walki tak wiec tylko gdzieniegdzie bede potrzebowac frezowania

Mazak to klasa sama w sobie ale kosztuje sporo Czego powinienem sie wystrzegac , na co zwracac uwage ? Czy ktos doswiadczony moze mi podpowiedziec cos jeszcze? Powoli obraz sie klaruje

A jaka powtarzalnosc mozna osiagnac na Haasie ST20? a jakie na Mazaku, jakie to beda wartosci? Czy np caly dzien moge toczyc srednice - otwory +/- np 10 mikronow? czyli jedna setka? I czy np wyfrezowany narzedziami napedzanymi otwor od czola detalu (np 3cm srednicy gleboki na 3cm) bedzie tak samo dokladny, bo slyszalem ze wytoczyc z duza dokladnoscia jest latwiej niz wyfrezowac czy to prawda?

[WZÓR]

Dziekuje za podpowiedzi, Generalnie chce obrabiac aluminium (80%) i troszke tytanu ( 20 %) troszke stali ( 20% ) nic utwardzanego ale co bede obrabiac w przyszlosci nie wiem, ale wydaje mi sie ze to sie nie zmieni,moze byc np troche wiecejstali np 50% ale w dalszym ciagu nic utwardzanego.Elementy pod ktore chce kupic maszyne beda mialy wymiary
z ALU:
z walka max 200mm sredncy i max 200mm dlugosci
oraz mniejsze
max 100mm srednicy x max 200mm dlugosci
oraz mniejsze 50mm srednicy i 100mm dlugosci
to tyle z ALU

z tytanu to beda drobne detale 50mm x 50mm np nakretki szesciokatne
ze stali nie planuje tak duzych srednic , mysle ze to beda jakies walki do max 90 mm srednicy i dlugosci max 300mm

I przy aluminium przewiduje skomplikowane detale tak wiec duzo frezowania w osi C lub Y ale przy stali raczej proste walki tak wiec tylko gdzieniegdzie bede potrzebowac frezowania

Mazak to klasa sama w sobie ale kosztuje sporo Czego powinienem sie wystrzegac , na co zwracac uwage ? Czy ktos doswiadczony moze mi podpowiedziec cos jeszcze? Powoli obraz sie klaruje

A jaka powtarzalnosc mozna osiagnac na Haasie ST20? a jakie na Mazaku, jakie to beda wartosci? Czy np caly dzien moge toczyc srednice - otwory +/- np 10 mikronow? czyli jedna setka? I czy np wyfrezowany narzedziami napedzanymi otwor od czola detalu (np 3cm srednicy gleboki na 3cm) bedzie tak samo dokladny, bo slyszalem ze wytoczyc z duza dokladnoscia jest latwiej niz wyfrezowac czy to prawda?

Widzę , że temat wrócił.
Jak zdecydujesz się na Haas , to bież z osią Y - w przeciwnym wypadku szkoda ,,prądu".

Mariusz.

[Majster70]

A jaka powtarzalnosc mozna osiagnac na Haasie ST20? a jakie na Mazaku, jakie to beda wartosci? Czy np caly dzien moge toczyc srednice - otwory +/- np 10 mikronow? czyli jedna setka? I czy np wyfrezowany narzedziami napedzanymi otwor od czola detalu (np 3cm srednicy gleboki na 3cm) bedzie tak samo dokladny, bo slyszalem ze wytoczyc z duza dokladnoscia jest latwiej niz wyfrezowac czy to prawda?

Mazak jest po prostu sztywniejszy (ale dobrze porównywać konkretne modele) i oferuje duży moment napędzanych narzędzi. Czyli na Mazaku (tokarce) możesz frezować stal głowiczką Φ25 a na Hassie frezem Φ6.
Im materiał mniej wymagający tym te różnice mają mniejsze znaczenie, i tak np do obróbki tworzyw odpuściłbym sobie Mazaka.
Co do powtarzalności, to przy nowych obrabiarkach nie powinno być specjalnych różnic pomiędzy Mazakiem a Hassem, przy założeniu, że nie frezujesz detali wymagających sztywnej obrabiarki, np tytanu, czy hartowanych stalach. Przy takich detalach, musisz obrabiać detal delikatniej (czyli dłużej - drożej), o ile w ogóle, no i musisz się liczyć z szybkim zużyciem delikatniejszej obrabiarki generalnie nie przeznaczonej do takiej ciężkiej pracy.
Co do frezowania otworów - moim zdaniem ciężej się zmieścić w tolerancji z frezowaniem otworów niż toczeniem - im obrabiarka sztywniejsza tym jest to łatwiejsze. Poza tym toczenie jest dużo wydajniejsze w tym przypadku. A jeszcze wydajniejsze jest rozwiercanie - czyli kierunek działania sam się nasuwa, szczególnie przy dłuższych seriach.
Ale generalnie to wszystko teoria, bo masz jakiś budżet i musisz się w nim zmieścić.
Bardzo dużo o ile nie najwięcej zależy od tokarza, dobry człowiek zrobi więcej z teoretycznie słabszą obrabiarką niż kiepski z najlepszą - bo ją po prostu zepsuje.

[witbike]

Odgrzebuje temat.
Chcę kupić HAAS St10. Ktoś kto ma doświadczenie z tą maszyną może wypowiedzieć się o sztywność itp? Słyszałem, że masyzna potrafi gubić pozycję od 0,05 do 0,1 przy normalnych dojazdach... Czy to prawda?