Frezarko wiertarka do PCB

[ALZ]

Pewnie tak ponieważ płytki zacząłem robić metodą chemiczna i fotochemiczną jak miałem 12 lat

Dlatego właśnie czasami rozmowa z klientami doprowadzała mnie do szewskiej pasji. Była grupa takich którzy wszystko wiedzieli najlepiej, a tak naprawdę to g.... wiedzieli.

[kubus838]

Pewnie tak ponieważ płytki zacząłem robić metodą chemiczna i fotochemiczną jak miałem 12 lat

Dlatego właśnie czasami rozmowa z klientami doprowadzała mnie do szewskiej pasji. Była grupa takich którzy wszystko wiedzieli najlepiej, a tak naprawdę to g.... wiedzieli.

A mnie zawsze rozmowa z firma która chce coś zrobić a nie wie jak doprowadza do szewskiej pasji. Tylko później to ja musiałem naprawić to co oni spe...li. Wkurzające zawsze jest gadanie, że by zrobili tylko się.. cos tam nie da no i nie zrobili.

robert

[Karol_PCB]

Witam

Dziękuje wszystkim za te kilka skromnych wypowiedzi.

Z swej strony podzielam zdanie kolegi kubus838 i każdemu z branży elektronicznej, kto jeszcze nie próbował frezować i wiercić PCB przez CNC, tylko nadal babra się w wannie gorąco polecam przetestowanie CNC pod kontem PCB.

Oczywiście są ograniczenia (max dwustronne) i że pod kontem SMD/SMT nie zawsze się da wykonać płytki ze względu na fizyczne rozmiary niektórych elementów SMD lub trzeba projektować PCB pod kontem ograniczeń CNC.

Jednak jeśli tak jak u nas, ze względu na konieczność zachowania najwyższej jakości preferujemy wyłącznie THT (scalaki SMD dajemy zawsze przez przejściówki) to jakość płytek wykonanych przez CNC jest powalająca.

Innym aspektem jest czas, a raczej jego gigantyczna oszczędność w stosunku do metod fotochemicznych. Już nawet skośnookie wiedzą że jedna maszyna/robot jest zawsze tańsza od pracownika, zrobi więcej i nie woła o podwyżkę.

W trakcie procesu przygotowania zakupy wykonywałem testy na "wynajętej maszynie" wysokiej jakości w firmie która robi usługi CNC. Byłem zszokowany jak szybko maszyna sfrezowała i powierciła laminat 50x60 cm do późniejszego pocięcia/wyłamania, a proces nie był zoptymalizowany pod kontem prędkości posuwu no i głowica miała tylko 24000.

Uważam, że wszędzie ta gdzie są powody dla których nie można zamówić lub się nie opłaca gotowych PCB w zewnętrznej firmie warto zainteresować się CNC, co gorąco polecam firmom z branży elektronicznej.

Pozdrawiam
Karol

[ALZ]

"wydam na nie tyle, co na nowe auto"
Jeśli się godzisz na ograniczenia gęstości, bez metalizacji to OK, ale wywalać tyle kasy na maszynkę która za kilka lat miała niszowe zastosowanie, to chyba przegięcie. Nie wnikam co robisz, ale jak ja zamykałem swój zakład produkcji pcb kilkanascie lat temu to produkcja płytek wielowarstwowych nie była już niczym dziwnym, a proste obwody jednowarstwowe były coraz rzadsze. Widać że bariera trudności i kosztów obwodów innych niż jednostronne przestała być barierą i na pewno nic się nie zmieni. Poza tym wymagane są solder maski, opisy, cynowanie, a więc zarobić na takiej maszynce też nie można.

[kubus838]

Kolego ALZ

W przypadku maszyn cnc nie ma ograniczenia na gęstość ścieżek. W obecnych czasach kiedy wystepują frezy 0.2 milimetra np do grawerowania to ścieżki o odległości 0.5mm nie są niczym dziwnyn. Dla przykładu podam Ci wyroby złotnicze, np. z okazji pierwszej komunii złotnicy przygotowują dla świeżych "komunistów" medalik z grawerką na odwrocie. Myślisz, że ktoś to robi ręcznie? Ja za swoich czasów dostałem zegarak marki czajka z okolicznościową grawerką. Czy myślisz, że ktoś to robił ręcznie? Cbyba łatwiej i szybciej jest zmienić program niż siedzieć pół dnia z maszynką(albo dłutem) w ręku i skrobać metal. Dlatego to nie jest żadne ograniczenie.

Kolego Karol_PCB

Dzisiaj nie jest barierą druk dwustronny a posune się jeszcze dalej druk trzywarstwowy. Jeżeli robisz płytke dwustronną to przygotowujesz sobie szablon, wkładasz płytke frezujesz jedna strone a potem ją w szablonie odpowiednio obracasz i frezujesz drugą strone. Poszukaj tu na forum ktoś opisywał jak przygotwać szablon pod frezowanie płytek pcb dwustronnych.

W przypadku elementów smd to jest już najprostrza sprawa bo odchodzi operacja wiercenia otworów montażowych.

A obecna nowść to jest drukowanie płytek na drukarkach 3d - co prawda sam w to nie wierzyłem ale widziałem płytke ładowarki do telefonu wydrukowaną i działającą. Poprostu do tego użyty został odpowiedni filament i to przewodzący. Nie możliwe - też tak myśłałem ale zdanie zmieniłem.

Czy opłaca się kupić/zbudować frezarke cnc? Moim zdaniem tak. Nie ma frezarek cnc które mogą wykonywać tylko konkretną produkcje. Obrabiarka cnc oczywiście prawidłowo skonfigurowana pod względem wymiarów wykona wszystko co jej programista karze czyli zaprogramuje. Nie musi ona służyć tylko do frezowania płytek pcb. Ona oczywiscie zrobi płytke ale po zmianie pliku obróbkowego bardzo dobrze wyfrezuje również elementy mocujące tę płytke ale również obudowe do urządzenia w którym ta płytka zostanie zainstalowana. To jest tylko kwestia wyobraźni projektanta/programisty. Mając podstawowe oprogramowanie CAD/CAM i to darmowe można nauczyć się tworzyć różne rzeczy i to nie tylko z zakresu elektroniki. Nawet przy użyciu corela i frezarki pospolitego drewniaka ludzie robią takie rzeczy, że płytki pcb są najmniejszym problemem. Proponuje bardziej intensywnie zapoznać się z lektura tego forum. Zobaczycie co prywatni ludzie (podkreślam prywatni ludzie) potrafią robić na swoich maszynach i to bardzo często przez siebie zbudowanych lub zakupionych i wyprodukowanych przez forumowiczów. I żeby nie było niedomówień nie jestem ani producentem ani dystrybutorem maszyn i oprogramowania cnc.


robert

[upanie]

O czym tu w ogóle jest mowa? O produkcji PCB (profesjonalna robota) czy zabawie amatorskiej?
Jeśli o zabawie amatorskiej to można nawet pisakiem z atramentem przewodzącym prąd się bawić i wychwalać pod niebiosa jakie to cudowne jest.
Jeśli jednak mówicie/piszecie o produkcji płytek na zlecenie, dla klienta to chyba na głowy poupadaliście z tymi cudownymi frezarkami.
Obecnie nie ma lepszej technologii produkcji PCB niż fotochemiczna. Oczywiście CNC jest potrzebne do frezowania kształtów, otworów i wiercenia ale tylko po to. Reszta to fotochemia.
Ktoś tu napisał że dla frezarki CNC nie ma ograniczenia co do gęstości druku na PCB bo są frezy 0.2. To w ramach żartu było? Co to za rozdzielczość 0.5 czy nawet 0.2. Obecnie mało atrakcyjna.
Preferujemy THT to kolejny żart? Coraz mniej elementów jest dostępnych w THT.
Dużo taki żartów napisaliście. Frezowanie PCB to nawet nie jest frezowanie PCB tylko wycinanie izolacji. Jak ktoś zaprojektuje płytkę na W.CZ. to się zorientuje, że to nie to samo.
Czas frezowania płytki to tylko dla masochistów. Ktoś napisał, że już po kilkunastu minutach ma płytkę. No to wyczyn, tylko jaka to płytka, jaki rozmiar, jak skomplikowana? W fotochemii to wszystko nie ma znaczenia. Wszystkie się robią tak samo szybko, z dokładnością do wiercenia czyli tam gdzie wkracza CNC.
Nawet dla amatorów, dla pojedynczych prototypów, metoda fotochemiczna jest szybsza i daje lepsze wyniki. Nie trzeba już się babrać w nanoszenie emulsji na laminat (co kiedyś było największym problemem) bo można kupić laminat pokryty emulsją bądź folię, którą nanosi się laminatorem na płytkę. Płytkę można wykonać w 10-15 minut łącznie z trawieniem. Dwustronną można wykonać w tym samym czasie bo można robić dwie strony na raz. Nie piszę z wyczytanej teorii czy wyczytanych internetów ale z praktyki bo takie robiłem.

Jedyne CNC, które by mnie przekonało to takie z laserem, który byłby w stanie wypalać miedź z płytki, wypalać otwory w laminacie i wycinać w nim kształty. Oczywiście z rozsądną prędkością. To wtedy dla prototypów byłoby OK ale dla produkcji dalej wątpię.
Po co wydawać kasę jak na nowe auto na frezarkę skoro można wydać niewielką jej część na komplet urządzeń/odczynników do prototypowania w fotochemii?

[ALZ]

Obecnie nie ma lepszej technologii produkcji PCB niż fotochemiczna

No, jeśli ktoś jest elektronikiem na etapie "pipka dręczyciela" to frezarka wystarcza i zadna dyskusja nie zmieni jego podejścia bo, nie

[kubus838]

O czym tu w ogóle jest mowa? O produkcji PCB (profesjonalna robota) czy zabawie amatorskiej?
Jeśli o zabawie amatorskiej to można nawet pisakiem z atramentem przewodzącym prąd się bawić i wychwalać pod niebiosa jakie to cudowne jest.

Oczywiście, kiedyś się robiło szablony i "malowało" według nich ścieżki na płytce. Ale technologia się zmienia.

Jeśli jednak mówicie/piszecie o produkcji płytek na zlecenie, dla klienta to chyba na głowy poupadaliście z tymi cudownymi frezarkami.
Obecnie nie ma lepszej technologii produkcji PCB niż fotochemiczna. Oczywiście CNC jest potrzebne do frezowania kształtów, otworów i wiercenia ale tylko po to. Reszta to fotochemia.

Nicht na glowe nie upadł - no chyba, że Ty. Zaprogramowaną frezarką cnc całą płytke począwszy od frezowania ścieżek poprzez wycinanie kształtów samej płytki wykonujesz przy jednym procesie frezowania. A jeżeli masz wykonać 1000 płytek to tylko spowielasz na laminacie. A jak coś zaczynasz komentować to przynajmniej przeczytaj cały temat.

Ktoś tu napisał że dla frezarki CNC nie ma ograniczenia co do gęstości druku na PCB bo są frezy 0.2. To w ramach żartu było? Co to za rozdzielczość 0.5 czy nawet 0.2. Obecnie mało atrakcyjna.

To pokaz płytke na kórej są ścieżki o szerokości 1mm i w odległości 0.1mm od siebie.

Preferujemy THT to kolejny żart? Coraz mniej elementów jest dostępnych w THT.
Dużo taki żartów napisaliście. Frezowanie PCB to nawet nie jest frezowanie PCB tylko wycinanie izolacji. Jak ktoś zaprojektuje płytkę na W.CZ. to się zorientuje, że to nie to samo.

W dalszym ciagu stosuje się elementy tht. W każdym sklepie, na każdym serwisie internetowym są cały czas dostępne. Frezowanie pcb to jest usuwanie mechaniczne obszarów miedzi a nie izolacji. Daj mi schemat z "w.cz" to wyfrezuje Ci go na laminacie. Mało wiesz o frezarkach cnc i ich możliwościach - poczytaj troche to forum a potem pogadamy.
A żartem to jest Twoje podejście do tematu. Bo to taki nowoczesny innowacyjny a "zdrowego" myślenia zero.

Czas frezowania płytki to tylko dla masochistów. Ktoś napisał, że już po kilkunastu minutach ma płytkę. No to wyczyn, tylko jaka to płytka, jaki rozmiar, jak skomplikowana? W fotochemii to wszystko nie ma znaczenia. Wszystkie się robią tak samo szybko, z dokładnością do wiercenia czyli tam gdzie wkracza CNC.

Masochizm to jest siedzenie przy "akwarium" i pilnowanie aż się wytrawianie skończy, bo zegar zegarem ale pilnować trzeba. To teraz zrób te 1000 płytek wielkości a5. Predzej Ci płuca wyżre. A akwarium to musisz mieć wielkości samochodu aby wszystkie tam włożyć. Na frezarce kładziesz płachte laminatu i włączasz frezowanie i tylko zmieniasz laminat. Podczas frezowania możesz prędkości przyspieszać, opóźniać jak chcesz. Wytrawiania nie da przyspieszyć czy opoźniać no chyba, że będziesz dolewał do ciepłego wytrawiacza zimnego wytrawiacza albo wody, lub podnosił temperature samego płynu. Ale co z tego wyjdzie - napewno nic dobrego

Nawet dla amatorów, dla pojedynczych prototypów, metoda fotochemiczna jest szybsza i daje lepsze wyniki. Nie trzeba już się babrać w nanoszenie emulsji na laminat (co kiedyś było największym problemem) bo można kupić laminat pokryty emulsją bądź folię, którą nanosi się laminatorem na płytkę. Płytkę można wykonać w 10-15 minut łącznie z trawieniem. Dwustronną można wykonać w tym samym czasie bo można robić dwie strony na raz. Nie piszę z wyczytanej teorii czy wyczytanych internetów ale z praktyki bo takie robiłem.

Amator to drukuje schemat na drukarce laserowej, dalej żelazko i do wytrawiacza. A jak chce jeszcze szybciej to drukuje sobie na jakieś drukarce szablon i wycina, nakłada na laminat i maluje jakimś lakierem a potem wytrawiacz. A czy to jest płytka jedno czy dwustronna to juz ma najmniejsze znaczenia. Tylko płytke przed lub po wytrawianiu trzeba jeszcze powicinać i powiercić otwory i to zajmuje najwięcej czasu. W przypadku cnc frezowanie, wiercenie, wycinanie robi się za jednym razem, ale żebyś poczytał to forum to byś nia pisał takich herezji

Jedyne CNC, które by mnie przekonało to takie z laserem, który byłby w stanie wypalać miedź z płytki, wypalać otwory w laminacie i wycinać w nim kształty. Oczywiście z rozsądną prędkością. To wtedy dla prototypów byłoby OK ale dla produkcji dalej wątpię.
Po co wydawać kasę jak na nowe auto na frezarkę skoro można wydać niewielką jej część na komplet urządzeń/odczynników do prototypowania w fotochemii?

Przechodzisz ze skrajności w skrajność. Najpierw wyśmiewasz kupującego frezarke cnc o wartości nowego samochodu, a na koniec chwalisz przecinarke leserową o wartości 10 nowych samochodów. Gdzie tu logika. Do takiego lasera potrzebna jest jeszcze spora ilość dwutlenku węgla. Przecież nie będziesz takim laserem do pieczatek wypalał metalu - miedzi. I tu są już koszta stałe kóre musi ponieść uzywajacy takiega lasera. Po za tym takim laserm niewycina się pojedyńczej płytki tylko całe serie. W przypadku cnc czy to jest jedna płytka czy seria to jedynie co zużywasz to frez wartości 10zł - o energi elektrycznej nie wspomina bo we wszystkich przypadkach trzeba ją dostarczyć

Frezarke kupuje się raz i można jej używać do wszelkiego rodzaju obróbki - ale tego już nie przeczytałeś a na forum jest tego dużo. Jedynie co jest potrzebne to narzędzie. A co jest tańsze czy frez do frezowania 1000 płytek czy kilka kilogramów/litrów do trawienia płytek? I podczas frezowani nie musisz siedzieć przy frezarce i potrzeć jak miedź spada tylko możesz zająć się czymś innym.


robert

[ Dodano: 2016-06-26, 11:26 ]

Obecnie nie ma lepszej technologii produkcji PCB niż fotochemiczna

No, jeśli ktoś jest elektronikiem na etapie "pipka dręczyciela" to frezarka wystarcza i zadna dyskusja nie zmieni jego podejścia bo, nie

Ale wtedy jest najtańszy na rynku i całą konkurencje wycina, bo robi szybciej i dokładniej. A konkurencja cóż zamyka fimy i krytykuje to co jest lepsze.

robert

[upanie]

Milion słów się ciśnie na klawiaturę ale pisać mi się nie chce
Coś tam jednak napiszę bo kubus bardzo osobiście podszedł do tematu i mi tu od nieczytania ubliża chociaż nie sam niedokładnie wszystko co napisałem przeczytał.
No ale:

Amator to drukuje schemat na drukarce laserowej, dalej żelazko i do wytrawiacza.

Czyli jednak wkraczamy w profesjonalizm (a to dobre )
No to skoro tak to kolego sprawdź jak PCB jest produkowane w prawdziwych, profesjonalnych płytkarniach. Sprawdź bo nie wiesz a to jest fakt wynikający z tego co wypisujesz.
Wpisz w yuotube.com takie coś "pcb production process" i pierwszy lepszy link pokaże Ci jak bardzo się mylisz. Oto pierwszy lepszy link:

ALZ napisał/a:
upanie napisał/a:
Obecnie nie ma lepszej technologii produkcji PCB niż fotochemiczna

No, jeśli ktoś jest elektronikiem na etapie "pipka dręczyciela" to frezarka wystarcza i zadna dyskusja nie zmieni jego podejścia bo, nie


Ale wtedy jest najtańszy na rynku i całą konkurencje wycina, bo robi szybciej i dokładniej. A konkurencja cóż zamyka fimy i krytykuje to co jest lepsze.

No to teraz poleciałeś z fantazją. Na pewno zrobisz szybciej 1000 płytek frezarką niż fotochemią.
Również zrobisz dokładniej. Jak Ci to jakiś normalny klient zaakceptuje to na kolanach do Częstochowy. Ja pierdziu, człowieku zejdź na ziemię. Spójrz sobie na możliwości polskiej firmy http://www.pcb-technoservice.eu/centrum ... ologiczne/ I nie j est to szczyt możliwości i uwierz mi, CNC to jedynie do otworów i kształtów a i to nie koniecznie bo jak kształty regularne to gilotyną można opędzić a są też firmy, które nie wiercą otworów tylko je palą laserem.
I zastanów się czy jesteś w stanie zrobić coś takiego frezarką.
Jak w ogóle planujesz zrobić metalizację otworów bez chemii?
No ale jak Ci to taniej wyjdzie to ja już kompletnie nie kumam.

No, jeśli ktoś jest elektronikiem na etapie "pipka dręczyciela" to frezarka wystarcza i zadna dyskusja nie zmieni jego podejścia bo, nie

Absolutnie się zgadzam. Argument "bo nie" jest nie do obalenia

Co do laserowego cudaka to na szybko idzie coś znaleźć.
http://www.lpkf.com/products/rapid-pcb- ... boards.htm
Gdyby to jeszcze otwory potrafiło zrobić to byłoby git a tak to nie warte zachodu.

[ALZ]

Jak jeszcze miałem zakład pcb niejednokrotnie przychodzili chłopaki ze standardowym - pomóż pan. Po pewnym czasie nauczyli sie już, robili sobie na fuchę w drukarni klisze i przychodzili z gotowcem, potem juz było z górki. Wbrew pozorom to własnie klisza jest największą przeszkodą pzry produkcji pcb. Jeśl komus wystarcza jedno lub dwustronna płytka bez metalizacji, cynowania , solder maski to proszę bardzo. Wszystko idzie do przodu i nawet w programach do pcb autorouter robi mnóstwo błędów i jest bezradny gdy mu się narzuci płytę jednowarstwową. Na dzień dzisiejszy metalizacja, a w przypadku jednostronnych płytek przynajmnie cynowanie to konieczność. Niestety, ograniczanie się do podzespołów przewlekanych to ślepa uliczka bez przyszłości bo ile można znaleźć klientów na pipka dręczyciela