Możliwości technologiczne CNC vs obrabiarki konwencjonalne

[Adamski157]

Witam,
spotkałem się ostatnio z pytaniem o możliwości technologiczne obrabiarek cnc w odniesieniu do obrabiarek konwencjonalnych. Stąd pozwoliłem sobie napisać mojego pierwszego posta na tym forum gdyż stwierdziłem, że najlepiej będzie zapytać ludzi znających temat od tzw. podszewki.
Tak więc zapytuję jakie są różnice między możliwościami obrabiarek konwencjonalnych a tych ze sterowaniem komputerowym? Chodzi mi o to czy są jakieś zabiegi obróbkowe itp. które są możliwe do wykonania wyłącznie na konwencjonalnych lub cnc ?
Będę niezmiernie wdzięczny za pomoc, nadmienię że nie pytam o uwarunkowania stosowania dot. powtarzalności i seryjności produkcji.

[adam Fx]

Zrobisz taka krzywkę na manualnej frezarce ? https://www.cnc.info.pl/topics103/krzywka-vt21912.htm a no zrobisz ale ile przy tym zachodu - dodatkowy osprzęt. obliczenia itd. a ma cnc to tylko DXF >konwersia> i to tak prosty kształt że maszynę można puścić raczej na pewniaka.

W drugą stronę ciężko coś przytoczyć bo nawet proste zabiegi możesz zrobić manualnie na CNC posługując się MPG

[szpaku-666]

w skrócie

obrabiarka cnc XXI wiek leżysz klikasz start i wsio - pan Zdzisiu obskoczy 3 centra CNC i pójdzie na kawkę

obrabiarka konwencjonalna - "pan Zdzisiu " musi stać i robić na 1 maszynie i czeka do przerwy

[jasiu...]

no i tu jest problem, bo pytanie - czy jeśli mówimy o produkcji masowej i porównamy podobną maszynę - automat wielowrzecionowy krzywkowy i tokarkę CNC z podajnikiem, to nadal możemy porównywać pracę Zdzisia, gdzie ma lepiej? Jedna i druga maszyna jest sterowana, tyle że jedna krzywkami, a druga elektroniką, skutek identyczny, a więc moim zdaniem nie tu różnice.

Odpowiedź na powyższe pytanie nie jest prosta, ot choćby - poprawa za ciasnego gwintu na tokarce CNC jest jak najbardziej możliwa, robię to, ale wolę taką zabawę na konwencjonalnej.

[kubus838]

Witam

Jeżeli chodzi o różnice między obrabiarkami cnc a obrabiarkami manualnymi to one są zależne od dokładności "ludzkiej ręki". Człowiek nigdy nie będzie tak dokładny jak maszyna która ma "zadane" współrzędne narzędzia. Dlatego do skomplikowanych z małą telerancją elementów zawsze lepsza w obróbce będzie maszyna wspomagana przez system komputerowy a tym bardziej jeżeli chodzi o produkcje seryjną. Maszyna manualna lepsza będzie do frezowania obwodowego i mało skomplikowanych elementów bo nie trzeba tworzyć wirualnego elementu a z niego pliku obróbkowego. I prosze nie krytykować bo to są tylko przykłady - proste bo proste ale wskazujące dokładności w obu rodzajach sterowania

Jeżeli chodzi o frezowanie np. reliefów to tylko i wyłącznie obrabiarka cnc. Nikt ręcznie nie ustawi tak frezarki aby wyfrezował np. płaskorzeźbe ostataniej wieczerzy i to razy trzy.

Przykład na pogłębianie gwintów jest przykładem nietrafionym. Powodem tego jest że w przypadku tokarki materiał obraca się wokół własnej osi a obróbka jest realizowana narzędziem które tylko "dojeżdża" do wirującego materiału. W przypadku frezarki wirujące narzędzie z dosyć dużymi prędkościami porusza się w trzech płaszczyznach po matariale.

Dlatego za i przeciw obu rodzajom obrabiarek a raczej sterowaniem tych obarabiarek jest takie:

W przypadku cnc "za"
- przygotowanie obróbki jest o wiele krótsze
- czas obróbki jest wiele krótszy
- produkcja seryjna
- nie trzeba stać przy obrabiarce i jej pilnować
Przeciw
- gigantyczne koszty zakupu i serwisu

W przypadku manula "za"
- prównywalnie do cnc niskie koszty zakupu
- łatwość samej obsługi - czyli nie trzeba "robić doktoratu" z obsługi. Czyli nie trzeba umieć obsługiwać programów sterujących jaki i oprogramowania CAD/CAM.
- łatwość w zakupie i serwisie.

Przeciw
- bardzo duże trudności w wykonaniu produckji seryjnej
- bardzo długi czas obróbki
- jak ktoś wyżej napisał jedna osoba obsługuje tylko jedną obrabiarke.

Ale żeby ktoś kto nabył cnc nie "obrósł w piórka" to oba rodzaje obrabiarek mają jedną rzecz wspólną i bezdyskusyją. W obu przypadkach trzeba wiedzieć jak poruszyć ręką kułko posuwu albo jaką wartość wstawić w programie CAM. Czyli trzeba wiedzieć ile frez/nóż tokarski może "wejść" w materiał - celowo nie wspominam jaki nóż lub frez.

robert

[jasiu...]

Robert, jeśli ty mi piszesz, że poprawianie gwintu jest nietrafione (?) to ja nie wiem, czemu obróbki reliefu nie można zrobić na pantografie. Tak się robi np. stemple do bardzo wymagających elementów. Robisz model w skali (nawet bardzo dużej) i wyjątkowo dokładnie frezujesz go w metalu. Jest to o tyle lepsza metoda, że z reguły właśnie jest model - gipsowy, drewniany itp. - a więc nie musisz męczyć się z jego digitalizacją (wyobraź sobie, że masz listki, a na nich delikatne ryski od rylca) tylko jedziesz właśnie bezpośrednio kopjując. O tak:

[kubus838]

Robert, jeśli ty mi piszesz, że poprawianie gwintu jest nietrafione (?) to ja nie wiem, czemu obróbki reliefu nie można zrobić na pantografie. Tak się robi np. stemple do bardzo wymagających elementów. Robisz model w skali (nawet bardzo dużej) i wyjątkowo dokładnie frezujesz go w metalu. Jest to o tyle lepsza metoda, że z reguły właśnie jest model - gipsowy, drewniany itp. - a więc nie musisz męczyć się z jego digitalizacją (wyobraź sobie, że masz listki, a na nich delikatne ryski od rylca) tylko jedziesz właśnie bezpośrednio kopjując. O tak:

Ja nie mówie, że poprawianie gwintu jest łatwe czy trudne. Ja mówie, że ten przykład nie jest trafny jeżeli chodzi o porównanie między cnc a obrabiarką manualną. Aby pogłębić gwint musisz ustawić maszyne i dojechać nożem do pierwszej "wstążki" a potem włączyć posów mechaniczny - mówiąć w dużym skrócie. Czyli obraca się element z gwintem - powtarzam już z gwintem a przekładnie masz ustawioną w tokarce. Kopiowanie też nie jest dobrym przykładem bo aby zrobić duplikat to trzeba zrobić/mieć oryginał. A nikt nie kupuje obrabiarki za pare set tysięcy złotych po to aby coś kopiować. Takie obrabiarki kupuje się do produkcji. W przypadku frezarki lepiej jest stworzyć plik obróbkowy od podstaw na dany model niż kombinować z kopiowaniem - spróbuj skopiować zdjęcie wprost na powierzchnie matalu czy drewna. W przypadku tokarki i gwintu szybciej jest "włożyć" w uchwyt materiał i ustawić posów oraz obroty niż pisać plik do obróbki. Ale tu chodzi o produkcje nowego elementu prosto z rysunku techinczengo/zdjęcia.

Koledze chodzi o różnice między cnc a manualną. Czyli mówiąc w dużym skrócie o rodzaj sterowania, czy obrabiarką steruje program komputerowy czy człowiek za pomocą ręki. Bo z tego co wiem to obróbka metodą skrawania jeszcze się nie zmieniła a to jest podstawa do pracy każdej obrabiarki. A czy ona jest sterowana rekę człowieka czy komputerem to już jest rzecz podrzędna i do ustalenia przez osobe która będzie na niej pracowała.

A jeżeli mam listki na których są delikatne ryski - nawet model gipsowy. To wole ten model pomierzyć i wyfrezować na cztero osiówce. Bo jeżeli bedę musiał kombinować z kopiowaniem to szybciej zrobie plik do obróbki. Tylko w tym przypadku jest pewna zależność. Bo Ty będziesz to robił i ogłądał swoją robote w trakcie. Jedna pomyłka ręka Ci się "omsknie" i robote zaczynasz od zera. W moim przypadku, narysuje zrobie wizualizacje i jak mi się spodoba to matariał na maszyne a jak mi się nie spodoba to moge robić i 1000 poprawek bez żadnych strat. No ewentualnie poświęce pare minut - dosłownie pare minut.

robert

[Majster70]

Tak więc zapytuję jakie są różnice między możliwościami obrabiarek konwencjonalnych a tych ze sterowaniem komputerowym?

W konwencjonalnych: obrabiarką "steruje" człowiek, w CNC komputer - to istota tej różnicy.
Jeśli pominiemy kopiarki o których nadmieniał Jasio (żeby nie zaciemniać obrazu) to z tego wynikają odpowiedź na twoje kolejne pytanie:

Chodzi mi o to czy są jakieś zabiegi obróbkowe itp. które są możliwe do wykonania wyłącznie na konwencjonalnych lub cnc ?

Z tego wynika, że na konwencjonalnych obrabiarkach (przy ww założeniu) nie wykonasz detali ze skomplikowaną powierzchnią, bo musiałbyś np kręcić naraz w precyzyjny i skorelowany sposób więcej niż jedną korbką. To tak łopatologicznie.
Oczywiście rzeczywistość jest trochę bardziej skomplikowana, i możesz obejść te ograniczenia szlifując kształt na narzędziu typu nóż tokarski czy frez, możesz używać dodatkowego osprzętu typu kopiałów, krzywek, pantografów stosowanych w rozmaitych specjalnych obrabiarkach. Ale na ogół wygodniejszym i tańszym rozwiązaniem jest zastosowanie sterowania CNC, bo np żeby użyć kopiarki, trzeba i tak stworzyć jakąś fizycznie istniejącą rzecz, czyli model czy kszywkę w zależności od typu obrabiarki. Obrabiarki te z różnych względów nadal dobrze się sprawują w pewnych obszarach, ale nie są tak uniwersalne jak CNC.
Oczywiście, sterowanie CNC, jak wszystko na tym świecie ma też swoje wady, o czym pisali poprzednicy.
Niepytany wygłoszę własną opinię: oba typy "sterowań" dobrze się uzupełniają. W swoim warsztacie mam i konwencjonalne i obrabiarki CNC, i to się raczej nie zmieni.

[jasiu...]

Widać, że młodzież nie bawiła się w narzędziowniach pantografem. No cóż, mało popularne dzisiaj. Zaletą pantografu jest to, że o ile ci freza nie wyciągnie (to samo dotyczy innych obrabiarek), to nie masz szans zepsuć detalu, jak umiesz pantograf prowadzić.

Właśnie - prowadzić. Bo można na pantografach rżnąć zgrubnie, wierszując (blokujesz po skoku pantograf w osi), ale można też wykańczać, z każdego kierunku prowadząc freza tak, jak ci podpowiada doświadczenie. Co to daje - ano nie wetniesz się. Cóż z tego, że zrobisz model z dokładnością do mikrona, jak podczas obróbki, na skutek różnej warstwy skrawanej (czasem frez przechodzi ze skrawania współbieżnego, w przeciwbieżne i na odwrót) możesz się powcinać, a może ci też odepchnąć, co w pantografie (zakładam, że wiesz, jak to obsłużyć) się nie ma prawa zdarzyć.

Zastanawiam się jak by się sprawdziło zamodelowanie, wydrukowanie detalu w skali np. 10:1, czy nawet większej dla dokładnych elementów a później potraktowanie takiego drukowanego elementu jako model do pantografu? Chyba dałoby się tak działać.

A wracając do podstawowego pytania. Jak dla mnie jedyną różnicą pomiędzy obrabiarką konwencjonalną, a sterowaną jest sposób, a jaki tą obrabiarkę zmuszamy do pracy. W obrabiarkach konwencjonalnych ustawia się prędkości (obrotów, posuwów) dźwigniami, ewentualnie pokrętłami. W maszynach CNC poprzez wydanie odpowiedniego kodu w programie (czasem tylko odboczkę się przestawia). W obrabiarce konwencjonalnej każda zmiana tych parametrów wymaga działania operatora, obrabiarki sterowane często mogą automatycznie, analizując położenie, dostosować (np. przy planowaniu na tokarce) parametry, żeby np. utrzymać stałą liniową prędkość skrawania.

Podobnie załączanie posuwów, w obrabiarkach konwencjonalnych odbywa się ręcznie (wajchą od posuwu, albo kręcąc korbą), a w obrabiarce sterowanej ten ruch, jego początek, koniec i drogę (po prostej, czy po okręgu) musimy przewidzieć i wpisać (czasami wpisuje CAM) wcześniej, przed obróbką.

A poza tym różnicy nie ma. Te same narzędzia, taka sama zasada obróbki (toczenie, frezowanie), te same parametry obróbki.

[szuler666]

Chodzi mi o to czy są jakieś zabiegi obróbkowe itp. które są możliwe do wykonania wyłącznie na konwencjonalnych lub cnc ?

Myśle że jeszcze długo obrabiarki konwencjonalne będą miały swoje zastosowanie szczególnie w obróbce związanej z remontami i przeróbkami w detalach jednostkowych i wielkogabarytowych