Czyje są programy napisane w pracy

Tu można porozmawiać na dowolny temat nie koniecznie związany z tematyką maszyn i CNC

atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 10
Posty: 2796
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

#41

Post napisał: atom1477 » 25 mar 2017, 08:32

numerek pisze:panowie o czym Wy tu dyskutujecie ???

do autora tematu :
podjąłeś pracę w zakładzie który wybudował właściciel
przebierasz się w szatni która również należy do niego

wykonujesz pracę którą ci zlecił i za która płaci
mało tego !
wykonujesz tę pracę na maszynie którą on zakupił
program wart więcej niż auto którym przyjeżdżasz do roboty zakupił właściciel

wykonujesz tę pracę bo właściciel załatwił/zdobył tę robotę abyś miał co programować i na koniec miesiąca z czego zapłacić ci za pracę jak się umówiłeś


więc .....

morda w kubeł i do roboty !!

programujesz na nie swoim więc co zaprogramujesz to nie jest Twoje !!!!
Bzdura!!!
Nie jest wystarczającą podstawą do stwierdzenia pracowniczego charakteru utworu posłużenie się w procesie twórczym urządzeniami lub materiałami należącymi do zakładu pracy, przygotowanie utworu w czasie pracy twórcy, sfinansowanie pracy twórczej przez zakład pracy lub udział w procesie twórczym innych osób zatrudnionych w tym zakładzie, tolerowanie przez twórcę faktu eksploatowania bez porozumienia z nim utworu przez zakład pracy. Uprawnień wynikających z przepisów prawa autorskiego nie pozbawia pracownika nawet naruszenie obowiązków pracowniczych.
Jedynie fragment którego nie pogrubiłem w Twojej wypowiedzi sprawił by że programy stały by się własnością autora.
A tego autor tematu aż do tej pory nie sprecyzował (nie sprecyzował czy dostał polecenie napisania programów).
Więc piomalek, najwyższa pora żebyś to sprecyzował.



Tagi:


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 13
Posty: 5345
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

#42

Post napisał: jasiu... » 25 mar 2017, 12:15

atom1477 pisze: A tego autor tematu aż do tej pory nie sprecyzował (nie sprecyzował czy dostał polecenie napisania programów).
Ale to jest najmniej ważne. Podejrzewam, że nie ma pomiędzy założycielem wątku, a jego pracodawcą szczegółowej umowy o pracę, z wyszczególnieniem wszystkich czynności, jakie tenże ma wykonywać, a nawet jakby taka umowa była, to zawsze ostatnim punktem jest tekst z II rodziału kodeksu pracy. Zawsze!

Jeszcze raz zacytuję:

Art. 100. § 1. Pracownik jest obowiązany wykonywać pracę sumiennie i starannie oraz stosować się do poleceń przełożonych, które dotyczą pracy, jeżeli nie są one sprzeczne z przepisami prawa lub umową o pracę.

Polecenie, to wykonanie detalu na określonej maszynie.

Tylko idiota domagałby się szczegółowego określenia, w jaki sposób, używając jakich narzędzi pracownik ma tą robotę wykonać. A pulpit maszyny, czy komputer z CAM-em są takimi samymi pomocami, narzędziami, jak suwmiarka, mikromierz, przyrządy obróbcze, czy inne przedmioty, albo urządzenia, jakie są wykorzystywane w procesie produkcyjnym.

A że jest możliwość raz napisać ścieżkę dla narzędzi i wykorzystywać ją wielokrotnie, to tak właśnie trzeba zrobić. Pisanie tej ścieżki za każdym razem od nowa stałoby w sprzeczności z ekonomią produkcji, byłopby marnowaniem czasu, a więc tak pracownikowi nie wolno. Może raz czas na to poświęcić, a później powinien to wykorzystywać.

Ot pracownik wymyślił sobie, że w produkcji wykorzysta do mocowania płytę mocującą. Czy może po każdej sztuce wyrzucać ją do złomu, czy powinien ją wykorzystywać, dopóki się da. No właśnie, ze ścieżką dla narzędzi jest identycznie.

I przestańcie pieprzyć o programach.

Owszem, gość się może nazywać programistą, bo on programuje maszynę, a nie pisze programy. Trudne różnicę zrozumieć?


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 10
Posty: 2796
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

#43

Post napisał: atom1477 » 25 mar 2017, 14:24

jasiu... pisze:
atom1477 pisze: A tego autor tematu aż do tej pory nie sprecyzował (nie sprecyzował czy dostał polecenie napisania programów).
Ale to jest najmniej ważne.
Tak się składa że jest to tu najważniejsze.
jasiu... pisze:Art. 100. § 1. Pracownik jest obowiązany wykonywać pracę sumiennie i starannie oraz stosować się do poleceń przełożonych, które dotyczą pracy, jeżeli nie są one sprzeczne z przepisami prawa lub umową o pracę.

Polecenie, to wykonanie detalu na określonej maszynie.

Tylko idiota domagałby się szczegółowego określenia, w jaki sposób, używając jakich narzędzi pracownik ma tą robotę wykonać. A pulpit maszyny, czy komputer z CAM-em są takimi samymi pomocami, narzędziami, jak suwmiarka, mikromierz, przyrządy obróbcze, czy inne przedmioty, albo urządzenia, jakie są wykorzystywane w procesie produkcyjnym.

To nie ma nic do rzeczy, bo pracownik mógł by wykonać ten detal bez pisania programu (mógł by skorzystać z gotowego albo wygenerować go jakimś programem CAD).
Nie ma więc przesłanek żeby w przypadku napisania programu miał on przechodzić na pracodawcę (bo nie ma tu po prostu bezpośredniego polecenia napisania programu).
I jest tak nie bez powodu. Powodem jest to że jak ktoś chce detal to dostaje detal.
Nikt tu nikogo nie okrada.
Jak podczas pracy wykorzystuję swoją wiedzę to ta wiedza nie przechodzi na pracodawcę. To jest ciągle moja wiedza.
Dopiero musiał bym dostać polecenie poduczenia szefa żeby moja wiedza na niego przeszła.
I tak samo tutaj. Nie ma polecenia wykonania programu, a jedynie detalu, to znaczy że szef chce tylko określoną ilość detali. Bez programu którym mógł by wykonywać kolejne detale w przyszłości. On po prostu zleca wykonanie detali. Jak innej firmie zlecisz wykonanie detali to Ci wykonają detale. Programu na 99% nie przekażą (a na pewno nie na zasadzie przekazania praw autorskich, jedynie może udostępnią na licencji).
A fakt że w tym przypadku to się dzieje w jednej firmie a nie pomiędzy różnymi firmami nie ma znaczenia, co już wyjaśniłem wyżej w cytacie o utworach pracowniczych.
jasiu... pisze:A że jest możliwość raz napisać ścieżkę dla narzędzi i wykorzystywać ją wielokrotnie, to tak właśnie trzeba zrobić. Pisanie tej ścieżki za każdym razem od nowa stałoby w sprzeczności z ekonomią produkcji, byłopby marnowaniem czasu, a więc tak pracownikowi nie wolno. Może raz czas na to poświęcić, a później powinien to wykorzystywać.

Ot pracownik wymyślił sobie, że w produkcji wykorzysta do mocowania płytę mocującą. Czy może po każdej sztuce wyrzucać ją do złomu, czy powinien ją wykorzystywać, dopóki się da. No właśnie, ze ścieżką dla narzędzi jest identycznie.
Nikt nie mówi żeby tego nie robił. Niech robi. Ale pracownik! A nie pracodawca.
A Ty byś chciał żeby wszystkie wymyślone przez pracownika pomysły przechodziły na pracodawcę. Dodam że argumenty opłacania pracownika przez pracodawcę i te inne, nie mają tutaj znaczenia.
Dodam też że chodzi mi o to że mowa o prawach autorskich.
Nie mam nic przeciwko żeby udostępniać tak wykonane pomysły pracodawcy na licencji.
Ale dlaczego pracodawca ma dostawać prawa autorskie, a więc uzyskiwać możliwość blokowania używania tych pomysłów przez pracownika?
jasiu... pisze:I przestańcie pieprzyć o programach.

Owszem, gość się może nazywać programistą, bo on programuje maszynę, a nie pisze programy. Trudne różnicę zrozumieć?
Ja nie mówię o programach. Mówię o utworach pracowniczych.


jasiu...
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 13
Posty: 5345
Rejestracja: 14 lip 2007, 19:02
Lokalizacja: Westfalia

#44

Post napisał: jasiu... » 25 mar 2017, 15:59

atom1477 pisze: Ja nie mówię o programach. Mówię o utworach pracowniczych.
No tak, jeśli mi znajdziesz definicję "utworu pracowniczego" oraz określisz, w jakich aktach prawnych występuje, to ci przyznam rację.

Na dzień dzisiejszy to mam pewność, że nie wiesz, kiedy stosuje się prawa autorskie, a kiedy ochronę patentową.

Najkrócej: Prawo autorskie to prawo do przejawu działalności twórczej (przeczytaj definicję słowa "twórczość"). Ochronę patentową (licencję) stosuje się do wynalazku. Porównaj różnicę pomiędzy znaczeniem słów "twórczość", a wynalazek.

Problemem jest oprogramowanie, które nosi zarówno cechę "wynalazku" - program pozwala za pomocą określonych procedur i metod wprowadzania i wyprowadzania informacji na objęcie go ochroną patentową, przykład opatentowanie niektórych algorytmów kompresji danych (patent na graficzny format GIF, niektóre kodeki audio i video). Z drugiej strony oprogramowanie cechuje się np. odpowiednią szatą graficzną, logiem, a więc spełnia wymogi utworu.

Ale wytwór zdolnego operatora nie jest ani utworem, ani wynalazkiem. Nie zawiera żadnych nieznanych wcześniej metod, czy technologii (jest wynikiem przetworzenia danych wsadowych przez CAM, czy maszynę) i nie zawiera żadnych cech utworu. Dlatego nie można ani tego opatentować, ani iść z tym do ZAiKS-u. Jest to wynik przeznaczenia części czasu pracy na takie, a nie inne opracowanie technologii wykonania. Bo idąc dalej w rozważaniach, to konwencjonalny tokarz chciałby pieniędzy za przyjęcie określonej ilości przejść noża przy gwintowaniu. A co? Również podzielenie wykonania gwintu na przejścia mógłby uważać za twórczość, albo domagać się opatentowania metody.

Bo we wszystkim najważniejsze jest to, że operator-programista nie tworzy niczego nowego. On tylko przetwarza dane. W końcu czy pani wypisująca kwestionariusze (za każdym razem inne nazwisko i adres) coś tworzy? No to jeśli programista dostał konkretne zadanie, to też nie.

Choć z drugiej strony, jeśli programista dostałby rysunek np. na płaskorzeźbę, jaka ma być np. na stylowych meblach (bez wymiarów, sam ma to tak skomponować, żeby całość pasowała), to wówczas pewnie o twórczości mówić byśmy mogli. Tak, to by była twórczość, powstanie czegoś we własnej głowie, a nie przepisanie wymiarów z rysunku do maszyny.


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 10
Posty: 2796
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

#45

Post napisał: atom1477 » 25 mar 2017, 16:26

jasiu... pisze:Na dzień dzisiejszy to mam pewność, że nie wiesz, kiedy stosuje się prawa autorskie, a kiedy ochronę patentową.
Myślę że wiem lepiej od Ciebie.
Prawo nie mówi kiedy się stosuje prawo autorskie a kiedy zamiennie prawo patentowe.
Patenty nie są obowiązkowe. Patent obowiązuje dopiero gdy coś opatentujesz. Nie jest tak jak zapewne myślisz, że jak jest wynalazek to od razu jest prawo patentowe (a przy okazji że wtedy już nie obwiązuje prawo autorskie).
Więc wyjaśniam:
Prawo autorskie obowiązuje zawsze (nawet dla wynalazków, i nawet dla wynalazków opatentowanych) gdy tylko coś ma przejaw indywidualności.
Prawo patentowe obowiązuje dopiero gdy coś opatentujesz. I prawo patentowe jest częścią prawa autorskiego, a nie jakimś innym prawem.

Natomiast to co napisałeś:
jasiu... pisze:Ale wytwór zdolnego operatora nie jest ani utworem, ani wynalazkiem.
gdyby nawet było prawdziwe, to tylko dowodziło by tego co napisałem: że pracodawca nie dostaje do tego praw autorskich.
Bo nie można mieć praw autorskich do czegoś co w ogóle nie podlega pod prawa autorskie.

Poczytaj:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... VjqCqAN8Sw
a zobaczysz że licencja jest nie tylko na wynalazki.

Jest też taki fragment:
Art. 12. 1. Jeżeli ustawa lub umowa o pracę nie stanowią inaczej, pracodawca, którego pracownik stworzył utwór w wyniku wykonywania
obowiązków ze stosunku pracy, nabywa z chwilą przyjęcia utworu autorskie prawa majątkowe w granicach wynikających z celu umowy o pracę i zgodnego zamiaru stron.
Który w zasadzie mówi że nie ma obowiązku przekazywania projektu (tzn. że nie wynika on z ustawy o prawie autorskim).
Nawet jeżeli szef bezpośrednio by zlecił projekt, ale byś mu go nie przekazał, to nie nabędzie on do niego praw.
A więc jeżeli autor tematu nie przekazał programu pracodawcy, to pracodawca na 1000% nie ma do niego praw.
Owszem może się on domagać udostępnienia tego programu, ale na podstawie umowy o pracę. A nie na podstawie praw autorskich.
Niektórzy tutaj zaś twierdzą że pracodawca ma te prawa autorskie automatycznie, już przez samo wykonanie programu przez pracownika. A tak po prostu nie jest. Projekt trzeba przekazać, a pracodawca musi go odebrać i zaakceptować. Dopiero wtedy nastąpi przekazanie praw.
Jeżeli pracodawca odebrał jedynie przedmioty, to projektu nie odebrał a więc praw do niego też nie.
jasiu... pisze:Bo idąc dalej w rozważaniach, to konwencjonalny tokarz chciałby pieniędzy za przyjęcie określonej ilości przejść noża przy gwintowaniu. A co? Również podzielenie wykonania gwintu na przejścia mógłby uważać za twórczość, albo domagać się opatentowania metody.
No i chce. Sam mam tokarkę. A jak ktoś coś chce to mówi żebym ja to wytoczył. Nie chce samemu mimo że tokarka stoi i noże leżą, a ja pozwalam tego wszystkiego użyć.
Bo działa tutaj wartość intelektualna. W wiedzy dotyczącej obróbki. Dobrania ilości przejść, itp.
I Ci ludzie właśnie mi płacą za dobranie ilości przejść. A nie za użycie tokarki, bo jak mówię: ja ją udostępniam za darmo tylko jakoś nikt nie chce skorzystać.

PS. Określenie utworu pracowniczego nie występuje w ustawach, ale występuje w orzeczeniach sądów:
http://orzeczenia.lublin.sa.gov.pl/cont ... -02-25_001
Na gruncie obecnie obowiązującej ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o Prawie autorskim
i prawach pokrewnych sytuacja powoda znajduje uregulowanie w art. 12 ust. 1 normującym problem tzw. utworów pracowniczych.
http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/t-s ... -11-08_001
Czyli pod pojęciem utworu pracowniczego można rozumieć po prostu utwory wykonane w wyniku wykonywania obowiązków ze stosunku pracy. I to nie jest moja naciągana definicja, tylko definicja podawana przez orzeczenia sądów.
Ostatnio zmieniony 25 mar 2017, 17:30 przez atom1477, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika

WZÓR
Moderator
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 8
Posty: 7977
Rejestracja: 01 sty 2009, 20:01
Lokalizacja: Oława

#46

Post napisał: WZÓR » 25 mar 2017, 16:49

ONATOS pisze:
numerek pisze:załóż firmę kup maszyny załatw robotę zatrudnij takiego typa jak ty i po tym jak zaprogramuje maszynę powiedz mu że program należy do niego i może go sobie zabrać
więc on go sobie zabierze i pójdzie w pi*** a Ty zatrudnisz następnego darmozjada i zrobi to samo ...


... brawo .. i to właśnie jest konsensus całego tego " tematu "
A gdzie jest to konsensus ... , tego tematu ?

... , założyć firmę , kupić maszynę ( wziąć w leasing) to nie problem.
Więc nie rozumię pracownika takie traktowanie.

Mariusz.
Ostatnio zmieniony 25 mar 2017, 16:58 przez WZÓR, łącznie zmieniany 1 raz.
Pomagam w:
HAAS - frezarki, tokarki


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 10
Posty: 2796
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

#47

Post napisał: atom1477 » 25 mar 2017, 16:54

Konsensus tego tematu był by gdyby pracownik udzielił licencji pracodawcy na program który stworzył.
Wtedy wszyscy byli by zadowoleni.
Pracownik zachował by prawa autorskie. Mógł by robić z programem co zechce. Opublikować na forum. Itp.
Pracodawca miał by program z licencją więc mógł by sobie za jego pomocą wykonywać kolejne detale, nawet po odejściu pracownika z pracy.


kamar
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 11
Posty: 16241
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

#48

Post napisał: kamar » 25 mar 2017, 17:50

Avatar nie upoważnia do pisania bredni :)


atom1477
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 10
Posty: 2796
Rejestracja: 21 kwie 2011, 10:58
Lokalizacja: ::

#49

Post napisał: atom1477 » 25 mar 2017, 17:54

A gdzie masz brednie?


kamar
Lider FORUM (min. 2000)
Lider FORUM (min. 2000)
Posty w temacie: 11
Posty: 16241
Rejestracja: 18 wrz 2010, 06:17
Lokalizacja: Kozienice
Kontakt:

#50

Post napisał: kamar » 25 mar 2017, 18:01

atom1477 pisze: gdyby pracownik udzielił licencji pracodawcy na program który stworzył.
Nic, q, nie stworzył. Wpisał parę komend aby uruchomić maszynę.

ODPOWIEDZ Poprzedni tematNastępny temat

Wróć do „Na luzie”