Jak utrzmać osiowość obrabianego detalu

[RomanJ4]

Widać, że tokarzem doświadczonym nie jesteś.

Hmm... no comment.
Mówimy o dwu różnych rzeczach, Ty o przekroju podłużnym, ja - poprzecznym.

Spróbuj - jeśli masz dostęp do tokarki wziąć jakiś kawałek materiału, tak koło 300 mm długi i z uchwytu bezpośrednio wywierć nakiełek. Później stocz (oczywiście podparty konikiem) co masz stoczyć. Na koniec odjedź konikiem i zobacz jakie masz bicie na nakiełku.
Sie wygło, normalne.

Owszem przy podparciu na 2 końcach wygiętego (np w wyniku naprężeń po obróbce o której piszesz) w łuk wałka, jego swobodnie wystające poza podporami końce będą biły(w stosunku do podpór) tym bardziej im dłuższe, tu zgoda, ale to przekrój wzdłużny. Przekroje poprzeczne nie mogą się przecież względem siebie przesunąć i o tym piszę. Po drugie zależy to także od średnicy (wiotkość), i materiału w jakim toczymy (o czym też wspominasz, ale to raczej przy ciężkiej obróbce szybkościowej), dlatego nie wydaje mi się by w ø25/260mm naprężenia wygięły go aż na 0,5mm (i to przy łożysku?

po zamocowaniu w łożyskach wrzeciona cienka część osi bije ok 0,5mm

).
A i zapomniałeś że stale kute, walcowane, i ciągnione przeważnie się normalizuje...

[powgreg]

Nakiełek można zrobić na zamocowanym w uchwycie, wysuniętym na całą obrabianą długość materiale, a potem po nakiełkowaniu (nie odmocowując go oczywiście) podeprzeć kłem. Co z tego, że materiał bije na swobodnym końcu - nakiełek i tak wychodzi w osi obrotu. Oczywiście naddatek na toczenie musi uwzględniać owo bicie swobodnego końca wałka.

O tym piszę powyżej...

A jeśli nawet najpierw zrobimy nakiełek na krótko wystawionym wałku, potem go wysuniemy na długość obróbki, podeprzemy kłem i zaciśniemy szczęki, to nie ma znaczenia czy koniec w szczękach bije czy nie (oczywiście musi być uwzględniony odpowiedni naddatek na to bicie), Czy "nagniemy" swobodny koniec materiału do podparcia kłem czy nie - to toczone za jednym zamocowaniem powierzchnie cylindryczne czy kształtowe muszą wyjść współosiowe !. Nie ma innej opcji.

Nie zrozumieliśmy się co do bicia w uchwycie miałem namyśli koniec wałka a właściwie nakiełek.
Przy tym sposobie wykonania nakiełek będzie wtedy przesunięty (w tym przypadku 2mm) w stosunku do osi konika czyli podpierają wygniemy ( wprowadzimy naprężenia) pręta który będziemy toczyć po wytoczeniu odsuniemy konik naprężenia wtedy znikną i wałek mamy krzywy.
To oczywiście duże uproszczenie by nie gmatwać sprawy ale nie mieszajmy kilku czynników bo tu skupiamy się na problemach z samym nieprawidłowym mocowaniem detalu.

Owszem, częściowo kolega powgreg ma rację z naprężeniami, ale to nie zrujnuje współosiowości wykonanych powierzchni bo się względem siebie nie mogą przecież przesunąć, tylko prędzej ich walcowość/równoległość

Trzeba by uściślić o jaki naprężeniach mówimy, czy od mocowania czy od materiału bo oba czynniki maja jakiś wpływ na krzywiznę wałka.

[pukury]

witam.
ja pierdziu
tak jak opisałem wytoczyłem setki wałków.
toczysz kawałek - nakiełek - masz osiowo.
wysuwasz - odcinasz.
obracasz - robisz nakiełek.
łapiesz za to co obtoczone - podpierasz i jedziesz.
jak pisałem - zostawiasz 1mm i kończysz w kłach.
to zresztą jedna z podstawowych operacji - toczenie wałka.
strach pomyśleć jak by była dyskusja przy toczeniu ślimaków kilku wchodowych ( czy jak tam zwał )
pozdrawiam.

[RomanJ4]

Teorii nigdy za dużo..

[rdarek]

Teorii nigdy za dużo..

Przeczytałem cały temat i zrobiłem drobną próbę niestety jej wyniku również nie rozumiem.
Zabawka LD 550. Wałek fi20 powierzchniowo hartowany szlifowany itp .
Założyłem do uchwytu 4 szczękowego wysunięty ok 2 cm ustawione bicie poniżej 0,01; czoło zplanowane wywiercony nakiełek (otwór wyczyszczony itp) wałek wysunięty na około 25-30cm ustawiony przy uchwycie z tą samą dokładnością co przy nawierceniu podparty kłem obrotowym.
I tu ciekawostka bicie przy kle 0,15? wrzeciono kła poniżej 0,01.

Zgodnie z teorią jeśli wrzeciono kła ma bicie 0,01 a wałek podczas nawiercania był ustawiony poniżej 0,01 to po wysunięciu i podparciu kłem nawet gdyby konik nie był w osi to bicie wałka powinno pozostać na poziomie 0,01-0,02 a jeśli nawet to grubo poniżej 0,1.

A z kąd koledze wzięło się 0,5?

Tak samo, teoretycznie jeśli kol. wytoczył ten wałek, nawet mocując w uchwycie i podpierając kłem to o ile przy montażu nie został on skrzywiony to nie powinno być takiego bicia?
Mam jeszcze jedną naciąganą teorię. Może problem powstaje przy/po montażu i wałek się odkształca

[RomanJ4]

Założyłem do uchwytu 4 szczękowego wysunięty ok 2 cm ustawione bicie poniżej 0,01; czoło zplanowane wywiercony nakiełek (otwór wyczyszczony itp) wałek wysunięty na około 25-30cm ustawiony przy uchwycie z tą samą dokładnością co przy nawierceniu podparty kłem obrotowym.
I tu ciekawostka bicie przy kle 0,15? wrzeciono kła poniżej 0,01.

A ja mam inną.
Jeśli do nakiełkowania ustawiłeś bicie materiału w szczękach poniżej0,01 i nakiełkowałeś z konika, to wcale nie znaczy, że nakiełek wywiercił się idealnie w osi obrotu (np przez luz tulei potrzebny do posuwu nakiełka, pewną wiotkość trzpienia uchwytu wiertarskiego, itd). Mógł zdecentrować o te ~0,10 - 0,15 co praktycznie ciężko zauważyć, trzeba by przy nawiercaniu przystawić do nakiełka czujnik/diatest, albo zmierzyć już wykonany otwór nakiełka(w tym samym zamocowaniu), by stwierdzić brak lub bicie. W zwłaszcza tak delikatnych tokarkach.
Możesz sobie sprawdzić na jakichś dowolnych kawałkach wałka czy i ile nakiełek bije podczas wykonywania, bo wg moich obserwacji to dość powszechne zjawisko, zwłaszcza jak się nie zwraca na nie bacznej uwagi (zjawisko trochę ogranicza lekkie ale suwliwe dociśnięcie tulei w koniku).
Stąd Twoje zdziwienie, że wałek w kle konika bije bardziej niż podczas wykonywania nakiełka
Według mnie to najprawdopodobniejsze wytłumaczenie. Zrób próbę..

Przy przetaczaniu potem w kłach bicie nakiełka podczas nakiełkowania nie ma znaczenia bo powierzchnie zewnętrzne i tak wykonujemy na nowo, ale kiedy mam wykonać nakiełek w wałku ustawionym i zamocowanym za gotową pow. zewnętrzną, to delikatnie poprawiam go po nawierceniu nożem (by skasować ew. jego bicie) lub mierzę..

Nawiasem, to samo zjawisko mogło umknąć koledze piotrfire i przyczynić się w jakiejś części do uzyskanego wyniku.
I jeszcze jedna uwaga.
To, że wykonamy nakiełek na ustawionym, krótko wystawionym materiale, potem go wysuniemy mocując w szczękach i podeprzemy konikiem, to nie znaczy, że kieł konika nie będzie mniej lub bardziej "zataczał" pod naporem naciągniętego szczękami materiału. I to pomimo zaciśnięcia tulei konika. (możecie sobie poobserwować przy okazji czujnikiem jak to jest w istocie)

[Armstec]

Przeczytałem cały temat i zrobiłem drobną próbę niestety jej wyniku również nie rozumiem.

zasadniczy bląd w takiej probie polega na tym że wałek może byc idealnie prosty ale oś nakiełków wykonana dopiero teraz juz będzie mniej lub bardziej nie w osi walka. Czyli wałek ma swoją os a nakielki swoją, taki wynik pomiaru jest oczywisty

W teorii gdybyś teraz nakielkowany walek umieścił w kłach i przetoczył po całej długości, to dopiero otrzymasz osiowość zadaną przez os nakiełków i zapewne bicie jeszcze spadło by juz do minimum (w tym przypadku hartowana powierzchnia ci na to raczej nie pozwoli ale z innym walkiem moglbys)

[ Dodano: 2016-08-14, 00:43 ]
porównac mozna to do zjawiska które kazdy prawie zna

wbijając cyrkiel możesz odrysowac idealny okrąg a jego dokladnym srodkiem będzie miejsce nakłucia jest to wrecz banalne

natomiast kolejnosc odwrotna : mając juz gotowy idealny okrąg arcy trudne jest wykonanie nakłucia dokladnie w jego środku , niezaleznie od sposobu i umiejetnosci okrąg odrysowany od wyznaczonego punktu bedzie sie rozmijał z pierwotnym

[pukury]

witam.
dlatego proponowałem zrobić nakiełek i przetoczyć 10 - 15mm w tym mocowaniu.
błędem ( wg. mnie ) jest mocowanie w szczękach za głęboko- jak mamy podparty wałek na kle.
i to jeszcze materiał surowy.
dlatego łapiemy za ten przetoczony.
pozdrawiam.

[rdarek]

Jeśli do nakiełkowania ustawiłeś bicie materiału w szczękach poniżej0,01 i nakiełkowałeś z konika, to wcale nie znaczy, że nakiełek wywiercił się idealnie w osi obrotu (np przez luz tulei potrzebny do posuwu nakiełka, pewną wiotkość trzpienia uchwytu wiertarskiego, itd). ........

Właśnie teoria teorią a życie życiem i wychodzi jak zwykle
Pomyślałem o tym dopiero po napisaniu postu. Co prawda nakiełek miałem w uchwycie ER ale to nic nie znaczy bo rzeczywiście pozostaje luz tulei konika no i jak by nie było nakiełek 1,25 (dokładniejszy) również będzie miał jakąś tam wiotkość (nie jeden ukręciłem) więc to wszystko się sumuje.
Mimo, że teoretycznie po wykonaniu nakiełka w idealnie ustawionym wałku powinien być w osi

... zasadniczy bląd w takiej probie polega na tym że wałek może byc idealnie prosty ale oś nakiełków wykonana dopiero teraz juz będzie mniej lub bardziej nie w osi walka. Czyli wałek ma swoją os a nakielki swoją, taki wynik pomiaru jest oczywisty
..... mając juz gotowy idealny okrąg arcy trudne jest wykonanie nakłucia dokladnie w jego środku ........

Błąd nie błąd ale bardziej ciekawość czy i z jakim skutkiem da się to zrobić od D.... strony .
Przyjmuję że wałek jest idealnie prosty itp. więc w wolnym czasie z ciekawości czy się da, zrobię jeszcze próby i pomiary dokładności nawierconego nakiełka przed od mocowaniem . Diatest pójdzie w ruch (niestety skala calowa )

.... To, że wykonamy nakiełek na ustawionym, krótko wystawionym materiale, potem go wysuniemy mocując w szczękach i podeprzemy konikiem, to nie znaczy, że kieł konika nie będzie mniej lub bardziej "zataczał" pod naporem naciągniętego szczękami materiału. I to pomimo zaciśnięcia tulei konika. (możecie sobie poobserwować przy okazji czujnikiem jak to jest w istocie)

Fakt zauważyłem ten efekt u siebie, szczególnie gdy nie mogę dojść nożem przy kle bo sanki czy korbka zawadzają o podstawę konika. Zakładam przedłużkę + maks wysunięcie tulei robi swoje. Dlatego staram się jak najmniej ją wysuwać.
Może to jest problem który spowodował koledze tak dużą odchyłkę.

[Armstec]

więc w wolnym czasie z ciekawości czy się da, zrobię jeszcze próby i pomiary

Jak lasy jestes na wiecej teorii do eksperymentu...

- ustaw nakielek w oprawce ER tak gleboko by wystawał tyle ile wystarczy (jak najmniej)
- podjedz konikiem z nakielkiem pod sam wałek doslownie prawie na styk i zablokuj go
powyższe zabiegi zminimalizuja odchylanie sie ukladu (najkrotsze dzwignie)



-na nakielek opusc kropelke oliwy nie na sucho (po nawierceniu oczysc otworek dokladnie )
- glębokosc nakielkowanego otworu też ma ogromne znaczenie, gdyż nakielek i kieł mają dzialac na tej samej zasadzie co stożek morse'a (czubek stożka nie dotyka dna otworu ) lepiej przedstawia to ponizszy obrazek jak jest dobrze a jak za plytko lub za gleboko, kąt stożka oczywiscie ten sam co kla
(ps. jak to wszystko wiesz prosze nie obrazaj sie, moze komus innemu sie przyda)