Podwozie, monocoque aluminiowy z samochodów wyścigowych.

[P888]

Witam!
Jest to mój pierwszy wpis na tym forum.

Moje pytanie dotyczy monocoque'ów z samochodów wyścigowych, ściślej z tzw. grupy C z lat 80.
Poniżej może najpierw dołożę zdjęcia omawianego przedmiotu:




-Jaka jest różnica(masa, sztywność, wytrzymałość, podatność na zgniatanie) pomiędzy spawaną klatką z rur stalowych, a aluminiowym, nitowanym monocoquem? Czy dobrze twierdzę, że w rajdach podwozie nitowane uległoby zniszczeniu od sił, które działają np. na zawieszenie? Jednak duże silniki w samochodach wyścigowych generują spore wibracje...
-Czy po znitowaniu całej struktury z arkuszy, gotowy element poddaje się jakiejś obróbce termicznej np. w jakimś autoklawie?
-Jaki rodzaj blachy aluminiowej i jakie nity mogą się sprawdzić w takiej sytuacji?
-Czy wykonanie takiego 'elementu' jest dużo trudniejsze niż np. zbudowanie klatki z rur stalowych?

Dziękuję z góry za jakiekolwiek odpowiedzi. Chciałbym później zadać jeszcze inne pytania, jednak muszę się zastanowić co jeszcze może mnie gnębić w tym temacie.

[Tomciowoj]

Najszybciej będzie poszperać informacji z zakresu budowy samolotów, toć nitowanie lekkich blach to tam podstawa.

[P888]

Hmm, tak więc poszukam czegoś w temacie lotnictwa.
Ma ktoś może dostęp do jakiś sprawdzonych stron a propos tego lub jakieś tytuły książek, artykułów?

Ostatnio niepokoi mnie kwestia czasochłonności i kosztów wykonania takiej struktury. Na pewnej, amerykańskiej stronie, która zajmuje się produkcją podobnych rzeczy podany jest czas potrzebny na wykonanie takiego podwozia, otóż jest to około 450 godzin roboczych, cena także jest zaporowa

Czy rzeczywiście pocięcie, powyginanie i znitowanie przygotowanych arkuszy w formy takie jak wyżej naprawdę musi być takie czasochłonne i kosztowne?
W jakich kosztach może to oscylować?

[satsun]

Sam musisz wszystkiego szukać, ale wypadałoby najpierw zacząć od pytania czy aż tak Ci to potrzebne i do czego?
Jeśli aż tak bardzo interesuje Cię temat i masz worek pieniędzy to szukaj na forach typu f1technical, eng-tips i innych, gdzie jest ogrom kompetentnych ludzi, którzy mogą dać namiary lub udostępnić na ciekawe informacje.
Wibracje od silników to raczej pomijalny temat, większość silników nie generuje ich aż takich aby mogły czemuś szkodzić, silniki typu V chodzą bardzo równo a rzędówki często maja wałki wyrównoważające, choć w motorsporcie z reguły się je wywala.
Zrobienie takiego monokoku to nie tylko czas potrzebny na wykonanie, który może być niewielki, ale także jego projekt. Chodzi o to aby zbudować taką konstrukcję, która będzie bezpieczna, sztywna, wytrzymała i w razie wypadku poskłada się przewidywalnie i spełni swoje zadanie a nie tylko będzie fajnie wyglądać i nazywać się monokokiem. Skoro celujesz w coś lekkiego więc pewnie prędkości też nie będą małe a tu już warto położyć duży nacisk na bezpieczeństwo Obecnie stosuje się struktury plastra miodu, kompozyty i tym tematem chyba lepiej się zainteresować.

Ogólnie to temat raczej ciężki i nieopłacalny, na racingforum kiedyś był poruszany temat rekonstrukcji monokoku do formuły estonia, jak poszukasz to znajdziesz zdjęcia, na obecną chwilę nie mam pojęcia jak to się ma ale nie słyszałem aby coś się działo.

Tu masz pierwszy lepszy link z googla http://www.ten-tenths.com/forum/showthread.php?t=114716
i polecam drugi post, który mówi o wielu wadach tego rozwiązania.
Tu jakaś książka gdzie wspomniane coś o tym temacie: http://books.google.pl/books?id=cym6_H4 ... lu&f=false

[P888]

Na chwilę obecną szukam tylko informacji na ten temat, chociaż nie ukrywam, że w dalekiej przyszłości chciałbym popracować nad tym tematem.
Myślę, że zabawa z włóknem węglowym jest kilkakrotnie droższa i raczej taki monokok wymagałby użycia autoklawu czy/i pompy próżniowej?
Jeśli chodzi o info w linku,to zastanawia mnie obecnie fakt skierowania się ku ramie przestrzennej wykonanej np. z rur ze stali chromowo-molibdenowej.
Poszukam też informacji, gdzie mogę uzyskać pomoc i korekty już finalnego projektu monocoque, bo kształt i wymiary zaczerpnąłbym z Porsche 962, ale przede wszystkim z Saubera C9, ponieważ mam trochę rysunków monokoków tychże pojazdów.
Oczywiście zależy mi na masie, ale przede wszystkim na bezpieczeństwie.
Z podaną książką miałem kontakt i nie ukrywam, że jest bardzo pomocna, choć mam zamiar zamontowania czegoś ciut mocniejszego.
Dodam jeszcze, że poszukuję jeszcze rozwiązań montażu silnika do monokoku, ponieważ nie wiem czy jedna ściana aluminiowa, w której będą bolce, utrzyma cały silnik...

[satsun]

A co konkretnie chcesz budować i w jakim celu? Zawody czy w celach czysto hobbystycznych? Nikt nie mówi dokładnie o włóknie węglowym, ale co do ceny to nie sądzę, żeby różnica była ogromna, weź pod uwagę, że tu musisz też wykorzystać odpowiedni gatunek aluminium do budowy. Co do włókna węglowego to autoklaw wiadomo. Ogólnie wydaje mi się, że lepiej zainwestować trochę w napęd niż redukować masę aż do oporu. A przestrzenna rama ze stali oraz zastosowanie laminatów z włókna szklanego powinno rozwiązać Twój problem masy w stopniu wystarczającym. A co do mocowania silnika na jednej ścianie to moim zdaniem nie wypali, raczej trzeba skorzystać z profili i wzmocnić to jakoś tym bardziej, że w pobliżu będziesz miał zawieszenie a tu już masz znaczne zmienne naprężenia. Ogólnie uderzaj na fora, o których wspomniałem w poprzednim poście.

[P888]

Chciałbym zbudować coś w celach i hobbystycznych i chciałbym też tym popróbować startów w jakiś zawodach.
Podjąłem decyzję jednak o zastosowaniu klatki z rur ze stali CrMo i wykorzystaniu silnika z dopingiem w postaci turbosprężarki, myślę tu o KKK K36 nawet lub jakimś wielkości wiadra Garrecie lub IHI.
Karoseria z włókien szklanych myślę, że to jedyna opcja jak dla mnie, lekkość i niewielkie koszta.

[satsun]

A mówimy tu o pojeździe typu kart, formuła, buggy, kitcar? Jaki silnik? Myślę, że dobra droga, a co do doładowania to trzeba przemyśleć i dobrać turbosprężarkę do silnika a nie od razu iść w rozmiar bo w efekcie możemy dostać dużego laga i marną charakterystykę której nie wykorzystasz. Poza tym uturbienie silnika NA to zakładając jakieś LPT, bez zmiany dołu silnika koszt rzędu 5 tys w górę, zależne czym dysponujesz.

[P888]

Myślałem o następujących silnikach:
Mercedes M119 5.0 lub o rzędówkach:
2.0 litrowym silniku z Saaba 93, którego wał podobno jest bardzo wytrzymały + Turbo Garrett T04S(taka sama konfiguracja jak u pana Per Eklunda) lub o Audi 5 cylindrowym.
Wszystkie powyższe podkreślam, że uzbrojone w turbo.
Przemyślenia szły w kierunku zastosowaniu silnika właśnie wolnossącego:
-wysokoobrotowego, np. JUDD, takie jakie chłopaki używają w hill climbingu, np. Reto Meisel czy ŚP Georg Plasa. Ale koszty i częstotliwość serwisu mnie po prostu by zmiażdżyły.Opcja dotyczyła też silnika V8 na bazie Hayabusy.
-Kolejna opcja to silnik także V8, ale coś o dużej pojemności i amerykańskiego.
Co do formy samochodu, chciałbym, aby było to coś z RWD i manualną skrzynią np. Hewlanda, choć na jakiegoś sekwencyjnego Sadeva bym się nie obraził. Nie chciałbym go wpisywać w konkretną kategorię , jednak myślę, że byłoby to coś inspirowanego właśnie grupą C lub Rallycrossem, a nawet pierwszymi Sauberami lub Shadowami z Can-Am, co mogłoby kiedyś wystartować w Hill climbingu... jak widać rozbieżność duża jeszcze i mnóstwo wątpliwości.

[tribal]

Generalnie to ci kolego forum się pomyliło wejdź na streetracing.pl ( poczytasz o silnikach) i szukaj forum o kitcarach ( poczytasz o ramie i nadwoziu) tam jest o wiele więcej informacji. Tak czytam twój ostatni post i myślę że nie wiesz w jakie koszty sie pchasz. Na początek zbuduj coś prostego w stylu silnik czterocylindrowy wolno ssący centralnie z tyłu ( ariel atom).