Strona 1 z 1

Szkicowanie 2D - operacje, wykaz elementów i relacji

: 28 gru 2014, 23:36
autor: molema
Witam na forum.
Otrzymałem zadanie, na zakupionym przez firmę SolidWorks 2014 wykonać model 3D średnio skomplikowanej obudowy. Choć model wykonałem – straciłem niesłychanie dużo czasu na szkic 2D. Niewykluczone, że brakuje mi wiedzy na temat skrótów klawiszowych i sposobu stosowania prostych przekształceń. Ale być może moja nieumiejętność wynika z różnej filozofii przekształceń SolidWorks i CorelDraw, w którym do tej pory biegle projektowałem.

Zadanie można sprowadzić do wykonania niebieskiej figury k „po transformacji”. W prostokąt k trzeba „wjechać” wcześniej wykonanymi elementami „abcdefg” na głębokość 4,5 mm.
  • Obrazek
Zadanie w CorelDraw można bardzo szybko wykonać następującymi etapami:
  • E1) Rysuję figurę d – okrąg i prostokąt, dosuwam za róg prostokąt do brzegu okręgu (przyciągają się, że nie trzeba operacji wyrównania). Po zaznaczeniu okręgu i prostokąta spawam je („d” po transformacji)

    E2) Kopiuję „d” 3 razy z przesunięciem 5 mm – otrzymuję „e”, „f”, „g”.

    E3) Podobnie jak w 1) tworzę figury „a”, „b”, „c”

    E4) Zaznaczam prowizoryczną linię „h” i prostokąt „k” i naciskam klawisz „T” –linia wyrównuje się do „Top” czyli góry prostokąta

    E5) Kopiuję „h” w dół o 4,5 mm. Powstaje linia „j”
    Obrazek

    E6) Zaznaczam „hurtem” „abcdefg” i „j”, wyrównuję klawiszem „B” (bottom) do „j”. „abcdefg” gdzie by nie były – wsuwają się równo 4,5 mm w prostokąt „k” w pionie.

    E7) Odznaczam „j”, zaznaczam „k” i opcją „Trim” wycinam kształt w prostokącie „k”.

    E8) Odsuwam do góry „abcdefg”.
Należy dodać, że w CorelDraw istnieją podstawowe elementy: linia, krzywa, punkt, prostokąt, elipsa, wielobok itd. Te elementy jako całość można przesuwać, obracać, skalować, odbijać itp. Można zgrupować kilka elementów i grupa staje się nowym obiektem podlegającym powyższym przekształceniom. Zbiór obiektów i powiązania między nimi można oglądać w „Object Manager” i rozbudowane właściwości każdego obiektu można edytować. Poniżej przykładowy widok Object Manager-a.
  • Obrazek
Czegoś podobnego poszukuję w SolidWorks, ale natrafiam na elementarne problemy. Zaznaczam, że czytałem help SolidWorks, samouczki a także mam drukowany podręcznik, ale nie znalazłem tam rozwiązania moich pytań. Poniżej ważne pytania:

P1) Czy w SW jest wykaz obiektów (elementów 2D) znajdujących się na rysunku ?

P2) Czym w SW jest np. prostokąt ? Gdy rysuję go bez „automatycznych relacji” – zachowuje się jak zbiór 4 oddzielnych punktów. Ciągnąc za jeden punkt traci kąty proste, staje się wielobokiem. Po narysowaniu z automatycznymi relacjami - linie zachowują prostopadłość, ale ciężko prostokąt przesunąć jako całość. Nieraz podświetlają się tylko 2 linie, nieraz tylko punkty narożnikowe. Po zwymiarowaniu zaczyna zachowywać się jak prostokąt, ale linie wymiarów tworzą wielki gąszcz na rysunku. Wtedy nieraz przesuwa się w dowolną stronę, a nieraz blokuje się w pionie (jak linie).

P3) Czy w SW jest dostęp do wykazu relacji ? Wiem, że za powyżej opisane zachowanie odpowiadają relacje ustanawiane pomiędzy elementami (liniami, punktami). Być może prostokąt to zbiór 4 punktów (zatem 8 współrzędnych na płaszczyźnie) połączonych relacjami stałych odległości, a wymiarowanie to ustanawianie tychże relacji. Wiele na to wskazuje, bo gdy eksperymentowałem z różnymi elementami udawało się ustanawiać bardzo ciekawe efekty z „zamrażaniem” odległości – efekty niedostępne dla CorelDraw.
Gdyby zatem był udostępniony wykaz elementów i ich wszystkich relacji – można by całkiem świadomie nad tym panować.
Wiem, że w okienkach właściwości widać niektóre relacje, ale chyba nie wszystkie, bo gdy zaznaczałem dwie linie prostopadłe, które zachowywały prostopadłość przy obrocie – to w okienku nie pokazywało tej relacji. Wobec tego nie panuję nad zachowaniem obiektów, bo nie wiem czy to co widzę jest wszystkim czy też coś jest jeszcze ukryte.

P4) Jak np. wycentrować prostokąt względem drugiego prostokąta lub dosunąć je do dołu ? Znalazłem pasek „Wyrównanie”, ale te dosyć podstawowe operacje można wykonać tylko do tekstu wymiarów. Przecież właśnie „Wyrównanie” przydałoby się do elementów szkicu. Ja np. wyrównując element „b” do „d” do dołu - sprawdzałem współrzędną y w „d”, następnie wysokość „b” dzieliłem na 2, odejmowałem od połowy wys. „d” i wpisywałem poprawkę jako współrzędną y. Do tego obydwa elementy musiały być zwymiarowane – żeby przesuwały się jako całość. To koszmar, no nie wierzę, aby w tak dopracowanym programie SW nie było szybkich sposobów na to. No ale nie znalazłem.

Podobne kłopoty z wielokrotnym kopiowaniem o zadany wektor. Jest wprawdzie „szyk liniowy” ale elementy tym utworzone są związane. Nieraz muszę utworzyć np. niezależnych 10 kopii, wtedy trzeba 10 razy klikać „Kopiuj”, wskazywać element, rozwijać menu, wpisywać liczbę…

Będę wdzięczny za wszystkie podpowiedzi, bo być może trzeba jedynie uchwycić filozofię programu i jakieś manualne procedury i wszystko pójdzie z górki. A myślę, że wielu z początkujących w tym programie przechodzi przez podobne pytania i odpowiedź na nie będzie dobrego rodzaju „globalną” pomocą.

: 29 gru 2014, 09:07
autor: bildder
Wydaje mi się, że zgubna jest próba przełożenia wszystkiego co w Corelu do środowiska SolidWorks. To są dwie zupełnie różne aplikacje dedykowane innym odbiorcom. Dlatego zanim cokolwiek zaczniesz robić przeczytaj uważnie wprowadzenie do 3D.

Przede wszystkim pytania powyżej dotyczą pracy w 2D, a w SolidWorks pracujemy w 3D. Jest możliwe włączenie wykazu relacji, można też różnymi technikami przesuwać szkice ale robi się to sporadycznie a nie traktujemy tego jako metodę pracy. Po pytaniach wnioskuję, że coś jest nie tak.

Może napisz co chcesz wykonać a nie opisuj, jak to się robi w Corelu. Po prostu wklej obraz/plik elementu do zrobienia.

Później wrócimy do Twoich pytań albo sam uznasz, że większość z nich nie ma sensu

: 29 gru 2014, 21:02
autor: malpa500000
kolega pewno chce w jednej bryle wyciąć kształt kilku innych brył. gdzie można to zrobić całkiem inny prosty sposób poprzez wyciecie narysowanego szkicu lub od razu narosowanie szkicu z kształtami i wyciągnąć szkic na daną grubość. proponuje przerobić samouczki dużo rozjaśnia. wstawił bym zdjecia ale nie wiem gdzie wrzucić...

: 01 sty 2015, 20:00
autor: molema
Patent dla podstawowych rozwiązań ?

Na początku pewna moja dywagacja. Otóż zajmując się swego czasu czytnikami kodów kreskowych zauważyłem, że sporo producentów wprowadziło dziwne sposoby wyzwalania promienia laserowego: jedne czytniki trzeba skierować daleko a następnie zbliżyć, inne mają dziwny przycisk zwłoczny umieszczony sztucznie na górze itp. Okazało się, że jedna z firm opatentowała zwykły "cyngiel" taki spust jak do rewolweru. Jej czytniki miały takie spusty i było to najbardziej naturalne rozwiązanie. Poza nią nikt nie mógł stosować spustu i omijając ów patent inne firmy musiały posiłkować się dziwacznymi rozwiązaniami.

Mam nieodparte wrażenie, że w SolidWorks występują tego typu sztuczne rozwiązania. Nie jestem nowicjuszem w grafice, obsługiwałem sporo programów i rzeczywiście są programy intuicyjne gdzie klikasz prawym przyciskiem myszy i za chwilę dobrze wiesz co i jak program robi.

Podobny przypadek miałem z AutoCad-em. Obsługa tego szła jakoś opornie, przy każdej czynności trzeba było stracić sporo czasu aby ją wykonać. Ktoś mi poradził inny, dużo lżejszy program (tu chyba nie można "reklamować" jaki) i problemy ustąpiły jak ręką odjął. Płynna obsługa, wszystko pod ręką, nic się nie zacinało.

Kłopoty z wyrównaniem w 3D

Podobne męki przeżywam z Solid Works. Pół dnia zgłębiałem jak przesunąć jedną część nad środek okręgu w drugiej części. Poniżej fotka.

Obrazek

Na rysunku "Zlozenie_Obud2" widać dwie części: "Czerwone_plytki" i "Slupek_szesciokatny". Trudno sobie wyobrazić prostszą operację jak ustawienie słupka na środku widocznego otworu. Tym bardziej, że "niebieski" początek układu współrzędnych słupka ustawiłem na środku dolnego sześciokąta.
W opcjach włączyłem wszystkie możliwe punkty przyciągania (poza siatką). Okazuje się, że łapiąc za ten "niebieski" początek układu słupka - przyciąganie do żadnego elementu nie działa. W końcu okazało się, że z klawiszem "Alt" lub "Carl" przyciąganie jakoś działa. W pierwszym przypadku obraca element. Z "Ctrl" nieraz kopiuje element, ale przyciąga. Natomiast w żaden sposób nie chce złapać środka wyciętego okręgu. Łapie za sam łuk okręgu, za krawędzie płytki ale nie za środek. W innych programach środek okręgu jest na szczycie hierarchii - ale nie tu. Tu środek jakby nie istniał.
Ale przewidywałem, że tak może być i zapobiegawczo na szkicu "Czerwone_plytki" w środkach kilku okręgów dodałem punkty "Geometrii konstrukcyjnej". Kilka jeszcze innych punktów konstrukcyjnych dodałem w miejscach gdzie spodziewałem się w Złożeniu wiązać inne części. Niestety - te punkty w złożeniu ani nic nie przyciągają, ani ich nie widać (choć przy powrocie do szkicu istnieją). Więc po co one są, nie rozumie tej idei Solid Works.

Ale to nie koniec problemów. Dałem sobie spokój z przyciąganiem do środków okręgu, choć jeśli ono nie działa - to problematyczne staje się w ogóle sprawne używanie programu.
Zatem pomyślałem aby "na piechotę" ustawić słupek - wpisując jego współrzędne położenia (x,y,z) w punkt środka okręgu. Ba - ale jak to zrobić ? W najrozmaitsze właściwości wchodziłem, ale nigdzie nie znalazłem edycji współrzędnych położenia. Czy to możliwe żeby nie było możliwości ich prostego edytowania ?

No to może zaciągnąć słupek do początku układu płytki i przesunąć słupek o wpisany wektor (x,y). Ale - nigdzie nie widzę takiej operacji. Czy to możliwe ?
W szkicu 2D rzeczywiście jest operacja "Przenieś elementy", ale w 3D nie widzę takowej.

Jak edytować prostokąt 2D ?
Natomiast w 2D już z wpisywaniem współrzędnych pojawiają się elementarne problemy. Przy rysowaniu nowego prostokąta na szkicu 2D - przed zatwierdzeniem "postawienia" prostokąta można edytować de facto 4 współrzędne: x_lewy, x_prawy, y_góra, y_dół. Ale później ta możliwość znika, bo w programie "znika" prostokąt a jako elementy pojawiają się 4 linie (lub 6 jeszcze dodatkowe na przekątnych) połączonych relacjami.
Ale jeśli tak, to niech użytkownik ma możliwość edytowania tych relacji i współrzędnych. Proszę popatrzyć na poniższy rysunek.

Obrazek

Zmniejszenie długości górnej linii powoduje taką samą zmianę dolnej linii, a linie są pionowe lub poziome. To proste równanie więzów.
Policzmy - dla 4 dowolnych linii (linia G-górna, D-dolna, L-lewa, P-prawa) mamy 16 dowolnych współrzędnych:
(a) Gx1, Gy1, Gx2, Gy2, Dx1, Dy1, Dx2, Dy2, Lx1, Ly1, Lx2, Ly2, Px1, Py1, Px2, Py2.
Dla czterobocznego wieloboku linie są połączone wierzchołkami co wyraża 8 równań więzów:
(b) Gx1= Lx1; Gy1= Ly1; Gx2= Px1; Gy2= Py1;
Dx1= Lx2; Dy1= Ly2; Dx2= Px2; Dy2= Py2;
Teraz dodatkowo wielobok jest prostokątem dlatego dochodzą 4 dodatkowe równania więzów:
(c) Lx1=Lx2 (Pionowo0); Px1=Px2 (Pionowo2);
Gy1=Gy2 (Poziomo1); Dy1=Dy2 (Poziomo3);

Wynika z tego, że tak zdefiniowany zbiór linii z relacjami (równaniami więzów) posiada (16-8-4) = 4 stopnie swobody - czyli 4 współrzędne do dowolnego ustalania przez użytkownika. Czyli dokładnie to czego oczekujemy od prostokąta: wysokość, szerokość, współrzędna początku x, y. Chciałoby się móc edytować te 4 współrzędne, i o ile jeszcze długość linii da się edytować - to nie widać nigdzie edycji współrzędnych początku x, y.

Zauważmy, że wykaz relacji na powyższym rysunku wykazuje tylko relacje (c), ale relacji (b) nie pokazuje wcale, więc użytkownik nie może tym sterować, a co najgorsze - do końca nie jest pewny jakie relacje są przed nim ukryte i wobec tego jak zachowa się obiekt.

Obrazek

Powyższy rysunek ilustruje powyższe rozważania.
Wpierw naszkicowałem górny lewy prostokąt. Następnie kopiowałem go w to samo miejsce i przesuwałem myszą z środek w prawo, w dół i po przekątnej. Konia z rzędem temu kto odpowie dlaczego przy przesuwaniu w prawo prostokąt się zmniejsza ? Relacje pionu i poziomu tego nie powodują, więc jest zapewne jakaś jeszcze ukryta relacja, której nie widać.
Wobec tego zupełnie nie wiem czy mogę myszą przesuwać obiekty aby nie straciły wymiarów ?
W kolejnym skopiowanym prostokącie usunąłem 4 relacje pionu i poziomu. Wtedy ciągnąc za punkty wierzchołkowe można zrobić dowolny wielobok, ale relacje połączenia linii (b) nadal działają - co świadczy, że istnieją.

Dostęp do relacji i współrzędnych w SolidWorks
Te wszystkie opisane bolączki prowadzą do postawionego w pierwszym moim poście pytania o dostęp do wszystkich relacji i współrzędnych dzięki czemu można by było świadomie operować pracą w Solid Works. Wtedy - czy program posiada opcje wyrównania, centrowania, dosuwania - czy też nie - można by było wykonać dowolną operację.

Dostęp do operacji wyrównania, przesuwania, grupowania w SolidWorks
W help-ie znalazłem następującą poradę odnośnie szkicowania w 2D [http://help.solidworks.com/2013/Polish/ ... erview.htm ].
Trzeba przyznać, że jest to filozofia dosyć odmienna od przedstawionej przeze mnie: Łącząc uprzednio narysowane linie poziome i pionowe i zaokrąglając je gdzie trzeba - otrzymuje się elementy umieszczone dodatkowo w docelowych położeniach.
Ale takie idealne zaplanowanie w rzeczywistości zdarza się rzadko. Zwykle trzeba robić jakieś poprawki - coś przesunąć, coś powiększyć, wyrównać. W swojej pracy konstrukcyjnej operacje wyrównywania, przesuwania, kopiowania, grupowania, ustalania współrzędnych stanowią ok. 70% działań i naprawdę trudno mi wyobrazić sobie konstruowanie 2D czy też 3D bez tych operacji. Czy rzeczywiście w SolidWorks nie ma takich operacji ?.
można też różnymi technikami przesuwać szkice ale robi się to sporadycznie a nie traktujemy tego jako metodę pracy.
Poniżej przedstawiam kształt profila, który następnie wyciągałem. Doprawdy wycinanie w nim „wnęk” różnymi prostokątami i przy użyciu przyciągań i wyrównań idzie niesłychanie szybko, a takie właśnie prace mam na porządku dziennym. Aż się boję pomyśleć jak bym to miał zrobić w SolidWorks 2D ?

Obrazek

Dlatego ponawiam proste pytanie prostego użytkownika:
Jak wycentrować w pionie i wyrównać do dołu prostokąt "K" do prostokąta "N" ?
W CorelDraw robię 4 kliknięcia: klikam prostokąt "K", z "Shift" klikam prostokąt "N", naciskam klawisz C (centruje), naciskam klawisz B (bottom wyrównuje do dołu). Czas trwania ok. 2 sekundy. Jak zrobić to w SolidWorks ?

Mój projekt
Projektuję pewną obudowę wraz z podzespołami w środku. Musiałem zaprojektować np. ten czarny zasilacz. Wolałem naszkicować wpierw profil boczny, a następnie go wyciągnąć, bo to chyba szybki sposób, ale poszukuję raczej prawidłowości dla szybkich przekształceń.

Obrazek

: 02 sty 2015, 09:58
autor: bildder
molema pisze:Patent dla podstawowych rozwiązań ?

Podobne męki przeżywam z Solid Works. Pół dnia zgłębiałem jak przesunąć jedną część nad środek okręgu w drugiej części. Poniżej fotka.


Kolego, nie wiem jak to napisać by Cię nie urazić, ale może pozostań przy programach graficznych skoro SolidWorks Cię przerasta... albo udaj się na jakiś kurs.
Nawet nie będę się starał odpowiedzieć na pytania bo są jak dla mnie absurdalne. SolidWorks to nie Corel i prostokąt jest prostokątem - czyli zbiorem połączonych ze sobą 4 odcinków (linii) szkicu, który posiada odpowiednie relacje i wymiary.

Potrafisz z tak banalnej sytuacji wyolbrzymić problem wielkości Jowisza (wyprowadzając przy okazji jakieś dziwaczne wzory na stopnie swobody).

Zajmuje się szkoleniami ponad 10 lat, miałem na kursach osoby w wieku 70 lat i potrafiły zakumać o co w tym chodzi a Ty dostajesz SolidWorks i myślisz, że rysuje się w nim z prostokątów jak w Corelu. Zrozum, tu się nic nie grupuje, nic nie przesuwa tylko rysuje zupełnie inną techniką.

Dodanie wiązań w zacytowanym złożeniu zajmuje w sumie 5 sekund, nie wiem co tam można robić pół dnia. Program jest intuicyjny i łatwy do nauki, potwierdzają to wszyscy. Oczywiście można ocenić, że SolidWorks się do niczego nie nadaje i nie umywa się do Corela ale będzie to raczej odosobniona opinia. Mimo, że chciałbym pomóc to w tej konkretnej sytuacji pozostaje mi bezradnie rozłożyć ręce...

: 03 sty 2015, 10:59
autor: krzysztofel
Przede wszystkim zmień tok myślenia. W corelu zawsze robiłeś osobno prostokąt osobno jakieś kształty potem odejmowałeś kształty lub dodawałeś. Tutaj w 3D wygodnie jest od razu rysować detal tak jak ma wyglądać po wycięciach. Pozycjonowanie jest bardzo łatwe.

Jeśli masz krzywe w corelu to równie dobrze można je zapisać w DXF zaimportować i wyciągnąć.

Tutaj przykład:

PS. Jest to inny program, ale metodologia jest identyczna.